Martín Piqué

@MartinPique

El ex canciller Jorge Taiana conoce como nadie los vericuetos de la diplomacia en Sudamérica. Diputado del Parlasur desde diciembre de 2015, compañero de fórmula de CFK en la elección legislativa que Unidad Ciudadana perdió por 4 puntos en octubre del año pasado, Taiana tiene muchos pergaminos de los que enorgullecerse. Uno de ellos fue haber sido el coordinador de la cumbre de las Américas de 2005, en la que se puso freno al ALCA frente al propio George Bush (h). Una iniciativa que, por las noticias del presente, parece haber sucedido en otro planeta. Pero que fue gestada por el trabajo en conjunto de tres figuras claves en la primera década del siglo XXI: Luiz Inácio Lula Da Silva, Néstor Kirchner y Hugo Chávez. Dos de esos estadistas ya están fallecidos. El tornero industrial brasileño que llegó a presidente para sacar a 50 millones de personas de la pobreza y posicionar a Brasil como potencia mundial, hoy está preso. Condenado a 12 años de cárcel. Exhibido como un trofeo por la derecha regional.

En esta entrevista con Primereando, Taiana reconoce lo “oscuro” del momento que atraviesa la región. “Las perspectivas son bastante sombrías”, admite sin contemplaciones. Pero Lula, queda claro, está dispuesto a la pelea. Por eso retrasó un día su entrega a la Policía Federal, que finalmente, en la tarde del sábado, lo trasladó en avión a Curitiba.

Antes de viajar, el fundador del PT hizo un encendido discurso desde el balcón de la sede del sindicato de trabajadores metalúrgicos del ABC (periferia de San Pablo). Allí levantó la mano de los hombres y mujeres que lo acompañaron en su momento más difícil: son los dirigentes –legisladores, gremialistas, líderes sociales, autoridades del PT, sacerdotes, miembros de partidos aliados como el PCdB y el PSOL- en los que Lula más confía. En esa lista selecta están Celso Amorim, ex canciller; el diputado Paulo Pimienta; el fraile dominicano y periodista Frei Bretto, cercano al Papa Francisco; la titular del PT, Gleisi Hoffmann.

Taiana trató bastante a Amorim, quien podría asumir un rol clave a partir del encarcelamiento del líder del PT. “Lo que está claro es que con la idea de presentar la situación de Lula como una cuestión de corrupción buscan ocultar que se trata de una proscripción política”, advierte Taiana.

-Una novedad de la decisión del Supremo Tribunal Federal de Brasil, que no hizo lugar al hábeas corpus y dejó firme la condena en dos instancias contra Lula, es que ha debilitado la vía democrática. Porque una de las características que habían tenido los gobiernos progresistas, de izquierda o nacional-populares de la primera década del siglo XXI, es que llegaron al poder por los votos. Y lo que se está viendo ahora es una alteración de las reglas de juego de la democracia, en la que no se garantiza ecuanimidad para que los proyectos de izquierda, reformistas o contra-hegemónicos puedan competir en igualdad de condiciones con la derecha. ¿A qué nos debería llevar esta nueva situación?

-Lo que estamos asistiendo es a un deterioro de la democracia y del Estado de Derecho en la región. Hay varios antecedentes, ¿no? El primero, acuérdese, fue en Honduras, que nunca se subsanó. Y que ahora ha culminado con el fraude que se realizó en Honduras y nadie ha dicho nada, no ha pasado nada. En Brasil ya el impeachment a Dilma fue un impeachment en el que se enjuició a un presidente que no había cometido delito alguno, como era ella. Y se la sacó. Con el evidente propósito de sacar al PT del gobierno. Y ese pacto que se dio ya hace un tiempo es el comienzo de lo que quieren culminar ahora: que es evitar que el PT pueda volver al gobierno a través de su figura y de su candidato más apoyado, que es Lula Da Silva. Está claro que Lula encabeza las encuestas, está claro que Lula es una figura internacional. Está muy claro que en el juicio que le hicieron lo han condenado sin prueba alguna sobre que hubiera cometido el más mínimo delito.

-Usted dice que ese departamento de Guarujá, que le atribuyen haber recibido a Lula como una suerte de dádiva –esa sería la figura legal en la Argentina- por parte de la constructora OAS, no es de él. Que no está probado que sea de Lula.

-Claro. No está probado para nada. En ningún lugar figura que sea de él. En ningún momento lo habitó. No hay ningún papel sobre eso. Nada. Es un departamento sobre el que un señor de OAS, para reducir su condena, dijo que se lo habían dado a Lula. Nunca sucedió. La OAS incluso lo ha puesto en garantía como propiedad de ellos. Es decir, nunca ha sido de Lula, ni de su señora (Marisa Letícia Rocco Da Silva, fallecida en febrero de 2017), ni nada de eso. Es una vergüenza. Pero con ese argumento lo quieren sacar de la cancha. La decisión es política. Acá no quieren que vuelva a gobernar el PT. Y lo que están haciendo es sacarlo a través de una maniobra jurídica. Y si no alcanza la maniobra jurídica, ya los militares lo anunciaron: están dispuestos a hacer un golpe para que eso suceda. Está claro que esta es una decisión política para impedir que Lula vuelva a gobernar. Y, además, dada la importancia de Brasil, todo esto supone un golpe fuerte a la democracia y al Estado de Derecho. Es un día oscuro. Un día que ojalá se pueda revertir, porque de lo contrario las perspectivas de la región son bastante sombrías.

 

 

-En relación a las perspectivas, el PT está en una encrucijada. O acepta la condena y Lula, ya detenido, probablemente no se postule, y entonces presenta otro candidato con menos chances de ganar. O decide no aceptar las reglas de juego de una democracia restringida y trata de desestabilizar este régimen, esta democracia restringida. Para que quede claro que no se puede gobernar con el PT en esas condiciones. Como pasó con en la Argentina entre 1955 y 1973, que vivió una democracia restringida con el partido mayoritario proscripto. El peronismo, en aquel contexto, probó con varias estrategias: en algunos momentos tensionó y optó por la resistencia, en otros negoció y se expresó a través de otro partido, como apoyando a Frondizi. ¿Por qué alternativa debería optar el PT?

-Eso es una decisión de ellos. Ellos están en la realidad. Lula está enfrentando un momento muy especial hoy, en estas horas y en estos momentos. Tanto él como el PT tomarán la decisión que consideren más adecuada para el beneficio del pueblo de Brasil. Es un momento complejo. No es algo que se termine tampoco entre hoy y mañana. Hay que pensar bien y hay que pensar los próximos pasos a desarrollar para garantizar derechos y para garantizar que se deteriore lo menos posible la democracia. Y para garantizar que se recupere el mayor espacio posible.

-Le pido analizar los primeros pasos de Lula tras el fallo de la Corte brasileña. Él estaba citado a presentarse en Curitiba, en el Estado de Paraná, a las 5 de la tarde del viernes. Pero desconoció esa orden y se quedó en San Bernardo do Campo. ¿Cómo interpreta esas acciones?

-Bueno, el juez también había dicho que podía presentarse en San Pablo. Me parece que todo eso respondió, no digo a una negociación, pero sí a distintas formas de interpretar el momento tan difícil que se vivía. Creo que estuvieron conversando de eso.

-¿Cómo interpreta que TN haya puesto en su pantalla una placa con una cuenta regresiva hasta la hora límite de las 5 de la tarde de ayer, en que Lula debía entregarse? Al mismo tiempo se escucharon algunas voces que planteaban que si Lula iba preso por qué no Cristina.

-La mitad de la maniobra contra Lula es presentar esto como si fuera una cuestión de corrupción. Esto no es una cuestión de corrupción. Es otra cosa. Finalmente, hay muchas más acusaciones de corrupción y elementos de prueba ciertos, y no como el caso de Dilma o Lula, tiene el actual presidente, (Michel) Temer, y nadie hace nada. Lo que está claro es que con la idea de presentar la situación de Lula como una cuestión de corrupción buscan ocultar que se trata de una proscripción política. Eso es, en pocas palabras, lo que está pasando en Brasil. Están proscribiendo a Lula del proceso electoral.

-Usted fue canciller del gobierno kirchnerista, un canciller muy respetado. Como tal está informado de las novedades en las relaciones de la Argentina con los distintos países que tienen representación diplomática en el país. Algunas declaraciones del nuevo embajador norteamericano (el ex juez Edward Prado) parecen vincularlo con la llamada doctrina del ‘law-fare’, la batalla o la guerra judicial contra el populismo. ¿Qué opina?

-No lo conozco. Sí sé que era un juez, no creo que tenga mucha experiencia diplomática. Me parece que, en todo caso, lo que se llama ‘law-fare’ tiene otros canales y otros medios a través de los cuales se viene expresando. Y, sobre todo, tiene que ver con una situación dentro de cada país. Lo que tenemos en la Argentina es un proceso amplio de judicialización de la política. Y en ese proceso de judicialización de la política varios sectores, parte del aparato de administración de Justicia, toman un rol activo. Un rol verdaderamente político, en general en defensa de los grandes poderes concentrados y constituidos. Eso es lo que está pasando y, en general, con apoyo de sectores mediáticos concentrados.

-¿En la Argentina y Brasil se está desarrollando esta nueva doctrina judicial que utiliza las herramientas del Poder Judicial para entorpecer u obstaculizar el regreso al gobierno de lo que ellos llaman ‘populismo’?

-Hay muchos factores de poder que quieren evitar un regreso del populismo. Algunos usan métodos que son legítimos, de lucha y de acción política. Otros parece que recurrieran a instrumentos que no parecen ser tan aptos, ni de base legal.

 

 

-Cuando termine el Mundial de fútbol se iniciará la campaña electoral. Por lo tanto, queda poco para 2019. Y si uno revisa para atrás la historia argentina, cada vez que hubo un cambio de signo político en el gobierno –en el 2015, cuando terminó el kirchnerismo y ganó Cambiemos; o en 1989, cuando terminó el radicalismo y ganó el peronismo; o en 1999, en que perdió el peronismo y ganó la Alianza-, ya unos años antes se percibía en la sociedad que estaba surgiendo un poder alternativo al poder institucional que estaba en el gobierno. Un poder en gestación, que se estaba conformando. Sobre el que la sociedad empezaba a depositar expectativas. Y al que sólo le faltaba presentarse a elecciones y ganarlas. Hoy, sin embargo, a pesar de todos los encuentros por la unidad del peronismo, no se nota eso. Hay un malestar contra el gobierno de algunos sectores, eso sí, pero no se ve un poder en ascenso de la oposición a Cambiemos.

-Eso va a ocurrir en el año '18. Este año. Porque las elecciones presidenciales se realizan a fines del año que viene. Es en este año cuando se tiene que consolidar una opción opositora. Que todavía no está consolidada, claro. Pero hay todavía tiempo suficiente para que así suceda.

-¿No percibe esa ausencia de una opción opositora como un indicador de que Cambiemos tiene asegurada la reelección?

-No. Para nada.

-Hace unos días se realizó en la ciudad de Gualeguaychú un encuentro del peronismo que tiene diferencias con Cambiemos –no sé si tan profundas- pero que al mismo tiempo dicen que para ellos un fuerte límite es la figura de Cristina. Y también dicen que otro límite es la corrupción, como si asimilaran al kirchnerismo con la corrupción. ¿Qué opina?

-No sé bien qué pasó en Gualeguaychú. Por lo que sé, iba a ser una reunión con gobernadores pero finalmente no lo fue. Fue una reunión de legisladores peronistas. Me parece bien que se reúnan, que se encuentren distintos sectores, que discutan, que conversen, y que empiecen a ver cuál es la mejor forma para que el peronismo vuelva al gobierno y derrote al macrismo el año que viene.

-Insisto con una pregunta anterior: ¿se nos quemaron los libros para entender lo que está pasando en Brasil y en Sudamérica? Porque las doctrinas anteriores parecen no dar cuenta del nuevo escenario de la región.

-No sé si se nos quemaron los libros. Más bien hay que leerlos de nuevo.

Por Martín Piqué

@MartinPique

Mario Riorda (45 años) es un politólogo cordobés que se hizo conocido en el ámbito de la política, la comunicación, el marketing electoral y los medios. Se trata de un campo de acción muy interconectado, que se popularizó con el protagonismo y la ambición del estratega ecuatoriano Jaime Durán Barba. La carta de presentación de Riorda tiene –como la del brasileño João Santana, el norteamericano Roger Stone o el español Antoni-Gutiérrez Rubi- peso propio. Egresado en Ciencias Políticas, con un doctorado en Comunicación Social con especialidad en Asuntos Públicos, Riorda acumula méritos académicos y experiencia en la planificación de la comunicación política: su especialidad son las estrategias electorales, la comunicación gubernamental y la comunicación de crisis. Sus libros se consiguen en las librerías. Algunos títulos: Ey, las ideologías existen: comunicación política y campañas electorales en América Latina (Biblos), La conquista del poder: campañas y elecciones presidenciales en América Latina (La Crujía) y Comunicación gubernamental 360 (La Crujía). Desde hace unos años, Riorda es también el director de la maestría en Comunicación Política de la Universidad Austral.

Hace unos días, Riorda publicó en La Nación una columna en la que analizó el caso Facebook y la denuncia que obligó a Mark Zuckerberg a rendir cuentas por la filtración de datos personales de los usuarios. En esta entrevista con Primereando profundiza sobre sus planteos, e insiste con su propuesta clave: que los diputados y senadores legislen para poner un freno al uso indiscriminado de cuentas falsas para generar tendencias artificiales en las redes. Y, también, para fijar normas específicas para el uso de las bases de datos con las que cuenta el Estado (ANSES, AFIP y Renaper). Para eso, propone Riorda, hay que crear una comisión del Congreso que sea multipartidaria y abierta a ONG, universidades y especialistas en el uso y regulación de redes sociales.

El politólogo, consultor y docente universitario advierte que “lo realmente novedoso” de la llamada comunicación segmentada que se alimenta del Big Data (el enorme volumen de datos, estructurados y no estructurados, que se obtiene a partir de la interacción individual con redes, plataformas de búsqueda y organismos de gobierno) es que no busca producir un cambio en los puntos de vista del receptor sino todo lo contrario. “La comunicación segmentada apunta a una radicalización o a un aumento del punto de vista previo. Y esa radicalización, o potenciación, se logra con acciones más o menos verosímiles que inciden sobre el receptor: que trabajan sobre su ideología, que trabajan sobre sus prejuicios, de un modo cotidiano y sostenido. Porque no buscan el cambio. Lo que buscan es mayor profundidad del punto de vista previo”, describe.

Otro momento clave de la entrevista es el análisis –por cierto crítico- de la comunicación del gobierno de Mauricio Macri. “Cuando uno analiza a Cambiemos todavía no encuentra políticas públicas arraigadas, políticas públicas que la gente pueda apropiárselas para sí mismo. Que sean la marca distintiva de Cambiemos. Cambiemos sigue siendo una marca mucho más sostenida en las expectativas futuras y en el miedo al pasado que en la solidez de un presente asociado a la calidad o a la solidez de sus políticas públicas”, cuestiona. A pesar de la práctica oficial de utilizar trolls y bots como parte de la estrategia de control de opinión pública –una acción que el macrismo ejerce de modo sistemático-, el consultor cordobés aconseja a Cambiemos que se autolimite y acuerde con la oposición leyes que impliquen límites. “Autorregularse también sirve para atajarse frente a escándalos presentes o futuros”, avisa.

-¿Este escándalo de Facebook, la confirmación que los datos personales se trafican o se venden, es algo que todo el mundo sabía en el mundo de la comunicación política? ¿O nos debemos sorprender?

-Yo creo que sorpresa cero. Por lo menos para quienes estamos en este mundo profesional. Y me animo a decir para el mundo profesional que trabaja en el ámbito de la comunicación. Si uno busca o rastrea en Google la expresión específica ‘venta de bases de datos’ se va a encontrar con millones de respuestas. A mí, particularmente, me dio 16 millones de resultados. Dependiendo del país incluso puede aumentar. Sé que hay países en los que esa cifra supera las 30 millones de búsquedas. De ninguna manera estamos frente a un hecho novedoso. Por eso, en mi columna yo utilicé una analogía con una expresión oriental, que en la comunicación política se utiliza muy poco, pero que alguna vez la leí en un paper: es la expresión ‘tatemae’. Que significa algo así como fachada: esas informaciones sobre las que todo el mundo sabe que no son verdad, o que son mentira, pero que hacerlas públicas traería más perjuicios que beneficios. Técnicamente, el uso poco claro, el uso opaco, de bases de datos constituye un tatemae. Las bases de datos se utilizaban hace tiempo. Las provee ilegalmente el gobierno: no el gobierno como institución, sino básicamente actores del gobierno que roban, trackean u obtienen bases de datos totales o parciales. Las ofrecen también los sistemas financieros, particularmente los sistemas financieros que están exentos de fuertes regulaciones y controles. Como, por ejemplo, y esto no excluye a los grandes actores del sistema financiero, las mutuales del Interior del país, que son centenas. Las ofrecen empresas privadas, empresas de opinión pública que van recolectando datos. Además, todo este mundo es un mundo gigante y vivo. Porque las bases de datos asociadas a personas son bases de datos dinámicas, cambiantes, en las que alguien deja de estar en una situación y aparece en otra situación. La más básica: alguien muere y alguien nace. Desde este punto de vista es un negocio que literalmente nunca acaba. Y como cada vez hay más gente, es un negocio va creciendo. Y como el mundo digital exige segmentaciones, ofrece múltiples targets: es un negocio, desde todo punto de vista, infinito. Y que tiene una sola lógica: crece y crece.

 

 

-Usted advierte sobre dos fenómenos nuevos que modifican la relación entre un Estado y sus ciudadanos: un Estado que quiere comunicar su acción de gobierno y al mismo tiempo obtener resultados electorales favorables. El primero, la saturación informativa, tiene que ver con conocer los patrones de consumo, gustos, preferencias, todo lo que dejamos como datos al utilizar las plataformas de búsqueda de Internet, las redes sociales u otras acciones vinculadas al uso digital que terminan conformando lo que se llama la ‘Big Data’. Con todo eso se puede elaborar una comunicación segmentada que me estimula con mensajes que buscan conectar con lo que a mí me gusta. A eso usted lo llama ‘saturación informativa’. Pero que se mantiene en el tiempo. Y entonces aparece el segundo fenómeno, al que usted llama persistencia: un goteo que se mantiene, en el sentido de que no es algo esporádico o algo que sucede una vez y nada más. Finalmente, usted advierte que la combinación de saturación informativa y persistencia afecta la esfera privada y deteriora la democracia. ¿Estos fenómenos son realmente tan novedosos?

-Sí, desde todo punto de vista. Y la novedad tiene que ver con la disponibilidad o la factibilidad tecnológica. Hace unos días, justamente, leía un paper publicado en Estados Unidos en el que un politólogo cuestionaba la gravedad del impacto digital en las democracias, sosteniendo que la posibilidad o factibilidad de cambio es menor a lo que uno cree. Y hacía una analogía -que también he leído y que, en parte, también comparto- con los estudios un tanto dramatizantes que, en algún momento de la historia, preferentemente con los estudios de comunicación de masas, se les atribuía a los medios de comunicación. No sólo la teoría de la aguja hipodérmica sino también enfoques de los años ’90, que fue el auge del mundo televisivo, con lo que se llamaron las teorías de los videomalaise (En español, ‘video malestar’: teorías de la comunicación que, a partir de la importancia que adquieren los medios en las sociedades post-industriales, plantean que el tipo de cobertura que hacen los medios de los asuntos políticos durante las campañas provoca efectos sobre los votantes con consecuencias negativas para el sistema político: léase apatía, desinterés, cinismo y desafección en los votantes, incrementando el riesgo de la abstención, NdR). En esa época la expresión que se utilizaba para analizar el efecto o no de los medios sobre los votantes era el cambio. Pero allí radica, desde mi punto de vista, no digo un error, sino la ausencia de una comprensión total de este fenómeno. Porque no siempre se apunta al cambio (que el receptor del mensaje cambie un patrón de comportamiento, gusto o preferencia electoral). De hecho, la persistencia no sólo no apunta al cambio sino que, por el contrario, apunta a una radicalización o a un aumento del punto de vista previo. Y esa radicalización o potenciación se logra con acciones más o menos verosímiles que trabajan sobre el punto de vista previo del receptor: que trabajan sobre su ideología, que trabajan sobre sus prejuicios, de un modo cotidiano y sostenido. Porque no buscan el cambio. Buscan mayor profundidad del punto de vista previo. Y este es el elemento interesante. Porque no es que se busca el cambio sino que lo que se busca, precisamente, es lo contrario. Evitar el cambio. Aumentar o expandir el proceso radicalizando su punto de vista previo. Y esa es la acción persistente que, insisto, no deja de ser una especie de proceso de socialización novedosa. ¿Y por qué también es factible este nuevo proceso de socialización en el que quedo atrapado en mi punto de vista como en una especie de cerco? Precisamente, por el primer punto que usted citaba en esta nota, que yo denomino saturación informativa. O, mejor dicho, dominación informativa. ¿Por qué? Porque cada ciudadano está rodeado vía algoritmos, vía pautas segmentadas, vía modos de comunicación directas, por distintas redes, que lo único que hacen llegar son puntos de vista más o menos coherentes con su idea previa. Lo cual genera un proceso de sedimentación de su idea. Pero fíjese que en ninguno de los dos puntos yo utilizo la expresión ‘cambio’. De hecho, si yo no me equivoco creo que no la debo haber citado en la nota. Esa es la novedad. La novedad es que no necesariamente se busca el cambio, sino que lo que se busca es la solidificación frente a la posibilidad del cambio. Cuando uno analiza el debate por el Brexit en Gran Bretaña, lo que uno ve –básicamente- es que hay un rechazo hacia el cambio. Una aversión hacia el cambio. Cuando uno analiza el discurso que empieza a destapar la campaña de Trump lo que ve es un proceso de activación de gente no propensa al cambio. Eso es interesante. Y la pregunta sobre si este fenómeno simultáneo, de dominación informativa y persistencia, elimina o no ideologías, es sumamente interesante. Gran parte de los estudios lo que han podido demostrar es que los actores de derecha han tenido un proceso de viralización –de compartir contenidos- superior a la izquierda. Esto no significa que el de derecha piense más o menos que la izquierda. No estoy diciendo eso. Probablemente se pueda ver en otros procesos políticos, en los que gane la izquierda, algo equivalente desde un punto de vista inverso. Lo que quiero decir es que estamos en un proceso sostenido en el que la dimensión ideológica es sobre-explotada desde acciones verdaderas o verosímiles.

 

 

-Ante este escenario uno puede concluir que será muy difícil terminar con el escenario de fractura ideológica y cultural que divide a la sociedad, y que en la Argentina llaman ‘grieta’. Si los medios, las redes y la comunicación segmentada profundizan los prejuicios y las posiciones previas, no hay posibilidad para una revisión o una comprensión de puntos de vista alternativos. El resultado de esa búsqueda de radicalizar las posiciones previas es la consolidación y mantenimiento, por mucho tiempo, de posiciones irreductibles. ¿Es así?

– Cuando Teun van Dijk (lingüista holandés, uno de los fundadores del análisis crítico del discurso) plantea la idea de que la ideología es inherente al discurso político. Eso significa entender que no hay política sin una visión ideológica. Desde las ideas políticas de la antigüedad hasta que estas ideas se cristalizan en formatos ideológicos, en estructuras ideológicas, lo único que hace una u otra cosa es reflejar los distintos modos de entender los órdenes sociales que se propugnan. La visión de un orden social trae aparejado necesariamente diferencias o modos de concebirlo y, por ende, la ideología. Y esto ocurrió así desde antes que existiese la palabra ‘ideología’, como un sistema de creencias más o menos completo y más o menos coherente. Ahora, la ideología no tiene por qué acercarse. Es decir, hay momentos históricos en los que se desarrollan procesos de más o menos radicalización ideológica: a esos procesos, en las ciencias políticas de tradición anglosajona, se los denomina “procesos de fuerte ideologización”. Este modo de llamarlos surgió en la época de la guerra de Vietnam. Que fue una época que se definía como de ‘anomia política’. En la que existía una grieta, literalmente, a favor y en contra. Pero que luego en distintos países, como la Argentina de hoy, o como en gran parte de América Latina, o en los EEUU también, se ve expresado en la constatación de que el debate hace que los extremos polos de derecha e izquierda sean mucho más visibles. Ojo, hay épocas en que eso no es tan visible: que se caracterizan por tener posiciones más ‘centristas’. Por ejemplo, la década del ’90 fue un proceso en el que los dos polos –de derecha e izquierda- se difuminaron bastante. Especialmente América Latina, a partir de lo que se denominó el Consenso de Washington, donde los países vivieron procesos más o menos homogéneos: no siempre se discutía en los bordes ideológicos. Pero eso no significa que no había ideología. Lo que había era una superposición de distintas ideologías más o menos en el centro, más cercanas al centro que de los dos polos. En resumen: la ideología es inherente a la política, es inherente al discurso político, y puede haber momentos de superposición ideológica –a los que se los suele percibir como más moderados- y procesos de fuerte ideologización, a los que se los suele percibir como más extremos. Pero nunca se podrían eliminar las diferencias ideológicas. Ni con este tipo de comunicación –digital, segmentada, con dominación informativa y persistencia- ni en la ausencia de este tipo de comunicación.

-En la columna de La Nación utiliza la frase “toda crisis es partera de reformas”. Y plantea que llegó el momento de fijar límites a través de la legislación. Dice que llegó el momento de regular el gasto digital en las campañas, que en el país no está reglamentado. Y sugiere poner un freno al abuso que se ejerce al interferir sobre los asuntos privados de las personas. De todo esto, ¿qué es lo más urgente y qué es lo más viable en este escenario de la Argentina de hoy?

-Arranco por lo más urgente, mezclado y matizado con lo más posible. Porque hay cosas que pueden ser ideales pero a las que veo bastante difícil de concretar. La más fácil es la autorregulación de los medios digitales. Que es muy curioso pero es así: los medios hoy pierden dinero, mucho dinero. Probablemente, la caída de Facebook haya sido la caída más abrupta en la cotización internacional de la empresa que representa la 5° empresa en el ranking global del mundo. Lo mismo le pasa a Twitter con sus pérdidas. Entonces, la autorregulación, aunque sea de un modo egoísta y económico, me parece lo más interesante. Hace unos años, en una campaña en México, Twitter propuso que los algoritmos no trabajaran la difusión de las encuestas de boca de urna en el momento en que estas estaban prohibidas por ley. Y se cumplió a rajatabla. Este proceso, o estos mecanismos de autorregulación, son los más sencillos. Y, por suerte, aunque no me ponga contento la caída de ninguna empresa, la caída económica refleja la posibilidad de que la necesidad de reformas impacte de una manera muchísimo mayor. En el caso de la posibilidad de regulación en el país, me parece que operativamente este es un buen momento para que Argentina avance en una especie de gestación de una comisión como fue la que se llamó vulgarmente como Informe MacBride (documento de la UNESCO, de 1980, encabezado por el irlandés Sean MacBride, que analizó los problemas de la comunicación de masas en las sociedades modernas y sugirió la conveniencia de un nuevo orden comunicacional). Esta comisión, que debería ser absolutamente multipartidaria y que debería estar compuesta inicialmente también por universidades y asociaciones de expertos, podría ofrecer luz o arrojar luz sobre algunas cosas. ¿Qué me parece importante para arrancar? Primero: la regulación de granjas y trolls (las ‘granjas de trolls’ son grupos de redactores digitales que trabajan de modo permanente, habitualmente las 24 horas, como usuarios de redes con nombres falsos y que tienen como misión lanzar informaciones falsas, exageradas o agresivas, calumnias o difamaciones, para generar corrientes de opinión artificiales e incidir en la opinión pública, NdR). Esto no es menor. Si hay capacidad en el mundo para hackear una cuenta, hay capacidad para cuenta para regular cuentas que podemos definir como trolls y bots (por ‘bots’ se conoce a programas informáticos que efectúan tareas repetitivas de manera automática, cuya realización sería imposible o tediosa para una persona real). Esto es importante porque es una de las cosas que más dañan, al gestar tendencias artificiales en el debate público. Esto me parece sumamente importante. Segundo: hay que poner en el tapete el debate sobre la privacidad de los datos. En la Argentina hubo polémicas pero eran polémicas que tenían mucho más que ver con la grieta ideológica que con la seriedad de para qué y cómo se usan los datos. Por ejemplo, el Estado argentino tiene tres grandes bases de datos: el primero es la base de datos del ANSES, el segundo es la base de datos de AFIP y el tercero es la base de datos del RENAPER, el Registro Nacional de las Personas del Ministerio del Interior. La pregunta es: ¿se usan esas bases de datos? ¿Están integradas? Y si se usan, ¿para qué? Yo soy partidario de la certeza de que el Gobierno puede y debe usar esas bases de datos. El problema es bajo qué procedimientos, bajo qué normas, con qué objetivos. Todo esto me parece sumamente legislable. Tercero: hay que acercarse a instituciones jurídicas que pueden estar vinculadas con el debate sobre el exceso o la ausencia de regulación. Hace poco vimos un informe de Amnistía Internacional en la Argentina, muy interesante, que trabajaba bajo la idea de libertad de expresión. Y también sobre los daños y perjuicios personales: hace poco se conoció una sentencia contra una persona que se había divorciado y que había creado una cuenta artificial y que desde ella hostigaba a su ex esposo. O la pérdida de chances: ¿cuánto afectan los ataques de granjas de trolls a una persona? Esos ataques encarnan riesgos de competencia desleal, abuso de poder y corrupción. Incluso en el sentido democrático. Todo esto también es legislable.

 

 

– ¿No es un poco ingenuo pedir que un partido político que gobierna la Argentina vaya a autolimitarse en este sentido, cuando el uso de trolls y bots es un pilar de su estrategia para redes sociales?

-Mire, en su momento se decía exactamente lo mismo con respecto a lo que se había denominado ‘blogósfera K’. Y luego se les vino en contra. Yo lo que quiero decir es esto: en la política estos temas hay que verlos básicamente en cómo terminan y no tanto en cómo empiezan. Es más importante el fin que el durante. Los gobiernos -y particularmente este gobierno- que han declamado políticas de ‘gobierno abierto’ tienen que entender que también es una política de gobierno abierto transparentar qué se hace con los datos y autorregularse. Lo digo para este gobierno pero también para los otros actores. Porque, convengamos, estamos hablando del gobierno nacional pero los gobiernos provinciales y locales tienen, literalmente, la posibilidad de hacer exactamente lo mismo a otra escala. Si esto es ingenuidad, bueno, cualquier proceso de reformas arranca de ingenuidades. Por eso decía que los escándalos, generalmente, son los que suelen producir reformas. La investigación y el conocimiento asociados a las crisis terminan básicamente con capítulos dedicados a aprendizajes y reformas derivadas del aprendizaje. Hoy estamos frente a escándalos que rozan de cerca al gobierno. Hubo noticias, no sólo en medios opositores sino en medios que pueden tener cercanía con el gobierno, como el escándalo de la consultora Cambridge Analytica, que ha rozado de cerca a los actores del gobierno. Ante la pregunta sobre la regulación, yo diría entonces –y perdón la vulgaridad- que autorregularse también sirve para atajarse frente a escándalos presentes o futuros.

-Acaba de decir que el escándalo de la consultora Cambridge Analytica rozó al actual gobierno. Los miembros de esa consultora británica -entre ellos el psicólogo Aleksandr Kogan, que creó la trivia This is your digital life, utilizada con los usuarios de Facebook y con la cual recolectaban los datos- llegaron a decir que influyeron sobre el resultado electoral de Argentina en 2015. ¿Es eso posible? ¿Es posible que vender millones de perfiles de usuarios a un partido que compite en una elección sea central para el triunfo?

-Noo. Yo sería un poco más cuidadoso con la expresión “central para un triunfo”. Hay que ser más prudente. Ahora, la influencia puede ser mínima o máxima pero efectivamente no deja de ser influencia. Yo sería mesurado porque hubo más cosas en el historial reciente de Argentina que podrían explicar el triunfo de Cambiemos y no sólo un movimiento digital.

-Por supuesto.

-Perdón por la brutalidad, pero que haya ido Aníbal Fernández como candidato no tiene que ver con Cambridge Analytica. Aunque que haya tenido influencia, sí. Hay un informe de (Marco T.) Bastos y (Dan) Mercea, de 2017 (se refiere a la investigación The Brexit Botnet and User-Generated Hyperpartisan News, elaborado por dos especialistas en comunicación de la Universidad de Londres), un paper británico que es sumamente interesante para explicar cuánto se puede incidir desde afuera. En el Brexit, el 32% del tráfico en Twitter fueron bots. Solamente 10 cuentas de Twitter manejaron el 32% del tráfico. Esto implica, básicamente, concentración y jerarquización de contenidos. Se concentra en pocos y esos pocos ordenan la discusión. Tanto fue así que incluso se registraron en el debate público –y voy a ser exacto- 794.949 cuentas, de las cuales apenas 30.122 –es decir, el 4%- estaban radicadas en Gran Bretaña. ¿Qué significa esto? Pocas cuentas regulan el debate, lo ordenan, bajan línea –como decimos vulgarmente-. Pero, además, no sabemos dónde estaban las cuentas de Twitter que seguían a esas cuentas madres. En el caso británico, el 96% de las cuentas no estaban en Gran Bretaña. Por lo menos no pudo comprobarse dónde estaban. Todo esto demuestra el impacto. Claro, la pregunta complementaria es: ¿eso puede explicar todo en el Brexit? No lo creo. Pero igualmente es de cuidado. Lo mismo pasa en la Argentina. No tanto para explicar la victoria de Cambiemos sino para explicar los procesos posteriores. Especialmente con la gestación de debates públicos, los grandes debates. Allí sí me parece que es más importante. E definitiva, ¿hay que creerle a las consultoras? Los consultores, o las consultoras, tomadas en general como empresas, suelen tener el ego absolutamente grande. Creen que son capaces de poder poner o sacar presidentes. Yo, como consultor, no les creería. Porque no deja de ser una estrategia publicitaria, casi siempre exagerada. Esto no implica que X consultora, no sólo Cambridge Analytica sino cualquier otra, haya podido colaborar aquí. Como también Argentina colabora con otros lados. Ejemplo: en la última campaña electoral en el Ecuador, las tendencias –o muchas de las tendencias, preferentemente de oficialistas en contra de la oposición- fueron gestadas por cuentas cuya procedencia era Argentina. Esto quiere decir que este tema no sólo es un cuco, o un monstruo internacional que afecta a muchos. También Argentina tiene capacidad exportadora de esta industria, a la que se suele denominar granjas de trolls y bots.

-Marcos Peña suele decir que el estilo de comunicación del kirchnerismo era anacrónico, antiguo. Desde las cadenas nacionales al estilo tradicional del acto peronista, como un acto en el que habla un líder al que las masas deben ir a ver y para lo cual deben movilizarse hasta un lugar específico. Ellos declaman como la gran innovación el desplegar una comunicación segmentada en las redes. A partir de las particularidades de cada ciudadano, conociendo datos de cada uno. Con mensajes que no parecen tan políticos pero que sí lo son, que buscan generar adhesión, empatía. ¿Cualquier espacio político que se proponga gobernar el país tiene que asumir estas innovaciones para competir en igualdad de condiciones?

-Es así en cuanto a la incorporación de tecnología. A la incorporación a las oportunidades de segmentación. Es así en cuanto a la necesaria convergencia de medios para evitar la preponderancia de unos sobre otros, sino para que todos incluyan una especie de sinergia virtuosa. Ahora, así como Cambiemos critica al kirchnerismo como comunicación anacrónica –aunque convengamos en que en algún momento el kirchnerismo fue bien visto por su eficacia comunicacional, como luego fue bien visto Cambiemos por su eficacia comunicacional- unos y otros tuvieron, desde mi punto de vista, un predominio de la electoralización en la faz gubernamental. Pero especialmente Cambiemos hoy. ¿Qué significa esto? El sostenimiento de prácticas de corte electoralista asociada a un show comunicacional con fuerte diferencia del pasado que no necesariamente construye legitimidades políticas. Cuando uno analiza a Cambiemos todavía no encuentra políticas públicas arraigadas, políticas públicas que la gente pueda apropiárselas para sí mismo, que sean la marca distintiva de Cambiemos. Cambiemos sigue todavía siendo todavía una marca mucho más sostenida en las expectativas futuras y en el miedo al pasado que en la solidez de un presente asociado a la calidad o a la solidez de sus propias políticas públicas. Eso es no tener en cuenta que la política pública, o la comunicación política asociada a la faz gubernamental cercana a lo que se suele denominar legitimidad, que es lo contrario a la publicidad. Significa que no se está frente a un buen proceso de comunicación. Una cosa es la novedad para haber ganado una campaña, una cosa es la novedad para haber insertado prácticas tecnológicas, pero otra cosa es la eficacia para sostener que se trata de una buena comunicación política asociada preferentemente a esta etapa, que es la comunicación gubernamental en desmedro de la comunicación electoral. Ahí tengo interrogantes gigantes que todavía este gobierno no ha logrado cerrar.

-Cada vez que aparecen denuncias que confirman que las empresas digitales utilizan los datos personales de los usuarios, mucha gente se preocupa y piensa, bueno, ‘entonces hay que irse de todas las redes’. Ser invisibles. ¿Esa mirada es muy apocalíptica?

– Yo creo que básicamente hay que ser prudente. Y ser prudente implica tener cuidado con la letra chica de las suscripciones. Entender que la vida no pasa por las redes. En su momento, respecto de los medios tradicionales, se decían cosas bastante parecidas sobre un supuesto efecto ilimitado: algunos efectos fueron ciertos, otros no tanto. Frente a las redes estamos frente a alertas naranjas en muchas circunstancias. Habrá que analizar. Desde mi punto de vista, el concepto de autorregulación, también para el ciudadano, tiene que ver con entender que la prudencia y el manejo mesurado de las redes es el mejor antídoto para no quedar atrapado a las prácticas asociadas a algoritmos. O a malas prácticas, como la de Cambridge Analytica. Prácticas en las que uno, básicamente, es una máquina de ofrecer datos, datos y datos que luego se vuelven en contra. Acá hay un proceso social amplio en el que intervienen los factores educativos, los factores familiares y, por qué no también, los medios tradicionales, que están fuertemente afectados por esto. Y que a pesar de no ser ángeles, porque están igual de cuestionados que las redes sociales, ahora tienen una oportunidad para alertar sobre ciertos excesos. Por lo menos como medios de ‘nicho’ (medios de comunicación que apuntan a un lector, oyente o televidente específico, segmentado por edad, posición política o consumos culturales).

Por Martín Piqué @MartinPique

Leandro Santoro se hizo conocido cuando el FpV lo eligió para acompañar a Mariano Recalde en la fórmula de candidatos a jefe y vicejefe de gobierno porteño. De un pasado crítico al kirchnerismo, que luego revisó, el dirigente de la agrupación juvenil alfonsinista Los Irrompibles acompañó a su ex suegro, Leopoldo Moreau, en un acercamiento meditado al espacio nac-pop justo cuando el ciclo iniciado en 2003 empezaba a declinar. Quienes hablan seguido con Santoro saben que es un lector agudo del pensador italiano Antonio Gramsci. Maneja también los conceptos de la teoría del fallecido Ernesto Laclau, de quien suele repetir la frase “cadena equivalencial”: es la articulación que permite conectar a las diversas demandas insatisfechas de una sociedad, al tener todas un enemigo en común: el poder institucional que ignora y reprime los reclamos.

El último viernes, Santoro fue uno de los protagonistas del acto del radicalismo popular que se realizó en el Centro Cultural Caras y Caretas de San Telmo. Compartió el escenario con Máximo Kirchner, Vanesa Siley y el propio Moreau. Legislador porteño de Unidad Ciudadana desde el 2017, politólogo y docente universitario, el otrora joven radical (tiene 42 años) cuestionó en su discurso la idea de buscar la unidad de la oposición a Macri a partir de reuniones y fotos de dirigentes. “Es una unidad superestructural que no sirve. Parece que buscamos la unidad de los dirigentes políticos, cuando debería ser la unidad de los segmentos económicos y sociales de los agredidos por el modelo. Para hacer posible esa unidad, hay que construir nuevas mayorías y nuevos sujetos”, exhortó frente a las banderas rojiblancas de sus ‘correligionarios’.

En esta entrevista con Primereando, Santoro evaluó los pormenores de la jornada del 24 de marzo, que estuvo atravesada por la liberación de Carlos Zannini y Luis D’Elía. También analizó las consecuencias de la denuncia mundial contra Facebook y el uso político de los datos personales. El gobierno de Cambiemos, se sabe, le ha dado un espacio central en su estrategia política y electoral al estudio minucioso de la sociedad. Lo hace a partir de técnicas cualitativas, como el ‘focus group’, pero también utilizando –es la sospecha generalizada- bases de datos que contienen información crucial y detallada de todos los argentinos, como el historial laboral del ANSES.

“La sociedad es como un Pac-Man en constante movimiento: la sociedad de 2015, cuando terminó Cristina, era muy diferente a la que tenemos ahora. Por eso, si nosotros utilizamos el mismo discurso y los mismos instrumentos para tratar de interpelarla, seguramente vamos a volver a perder. Yo soy de los que piensan que para construir una nueva mayoría se necesita tener una lectura precisa de lo que le está pasando a la sociedad”, advierte un Santoro sin edulcorante.

-¿Qué conclusión política sacó de la jornada del 24 de marzo, en la que confluyó la liberación de dos presos, Carlos Zannini y Luis D’Elía, con una nueva movilización popular en repudio al golpe de 1976 y a los intentos oficiales por desmantelar las políticas de Memoria, Verdad y Justicia?

-Yo soy de los que creen que el 24 de marzo siempre tiene una importancia simbólica muy fuerte. Y la resignificación año tras año tiene que ver con las consignas de ese año de los organismos. En cuanto a lo otro que usted me pregunta, voy a ser muy franco: creo que tal vez es muy temprano para tratar de interpretar si además del repudio a lo que fue la dictadura y el recuerdo a los 30 mil compañeros desaparecidos, la movilización expresa algo especial contra el gobierno, más allá de que si uno los deja avanzar mandan a todos los represores a la casa con prisiones domiciliarias o excarcelaciones. En cualquier caso, la gente está caliente y quiere ir a la marcha porque siente que hay una provocación permanente por parte del gobierno de Macri.

-El fallo de la fiscal Baigún, cuyo planteo fue tomado por el Tribunal Oral Federal n° 8 que excarceló a D’Elía y Zannini, constituye una crítica muy fuerte a la llamada ‘doctrina Irurzun’, de imponer prisiones preventivas con el supuesto argumento de que los imputados pueden entorpecer el avance de la investigación o directamente fugarse.

-La doctrina Irurzun es un disparate. Y en este caso se refleja en dos cosas: el exceso en el uso de la prisión preventiva, por un lado, y por otro lado el disparate de tratar de vincular a Zannini y D’Elía en una causa tan absurda como la de ‘traición a la patria’ y el memorándum con Irán. Zannini ni siquiera estuvo mencionado por el fiscal Nisman, ni tuvo ningún tipo de pedido de detención de ningún otro fiscal. Y Luis D’Elía no era funcionario público. Con lo cual todo es un disparate. Es un armado político, de eso no hay duda.

 

 

-En los últimos diez días se sucedieron noticias en el ámbito de Tribunales que no fueron del agrado del gobierno. ¿Se está produciendo un realineamiento en el llamado ‘Partido Judicial’?

-No. No creo que haya eso. Lo que hay son pujas. Pujas por negociaciones. Macri no tiene, necesariamente, el dominio total sobre el Poder Judicial. Ni obviamente tampoco existe una independencia absoluta del Poder Ejecutivo frente al Judicial. Yo creo que los tipos pujan, se mandan mensajes, hay operaciones. Y tal vez esto tiene que ver con algún intento por evitar otro tipo de presión por parte del Ejecutivo, o con el intento de conseguir algún tipo de prebenda. No creo que sea una cosa definitiva. Van a haber avances y retrocesos en esta dirección.

-Esta semana estalló en todo el mundo una fuerte denuncia contra la red social Facebook. Si observamos toda esa saga desde la Argentina, ¿hasta qué punto se pensar en ganar las elecciones cuando el adversario administra el Estado y además posee toda la información que procede de la llamada ‘Big Data’, los datos personales de los usuarios de redes sociales y plataformas de búsqueda? ¿Es una diferencia imposible de descontar?

-Imposible de descontar nunca. Quienes creemos en la política sabemos que los instrumentos y las herramientas pueden contribuir a un resultado pero no lo pueden determinar. La clave es siempre la consciencia política, la organización y, fundamentalmente, la economía. Porque muchas veces, de acuerdo a los tiempos históricos, la economía es la que termina determinando los resultados electorales. Ahora, más allá de la denuncia contra Facebook, todos sabíamos que el PRO manejaba Big Data y que hacía análisis de mercado. Y que, además, tenía muy segmentado, tal vez hipersegmentado, al mercado electoral. Sabíamos que habían hecho una especie de política teledirigida a segmentos muy precisos. Yo creo que todo esto tiene un impacto, pero no un impacto determinante. Lo que sí es determinante es la concepción de la sociedad, el diseño del partido. Y, fundamentalmente, la lectura que ellos tienen sobre todos nosotros: los que no somos macristas. Ellos, más allá de la plataforma que utilicen para transmitir, sean las redes sociales, la televisión o el timbreo, construyen mensajes que son efectivos. Entonces, lo que sí hay que hacer es tener una actitud más profesional desde este lado de la grieta, digamos. Tenemos que construir un contra-argumento, un contra-relato que nos permita tener la capacidad de neutralizar los ataques comunicacionales y semióticos que vienen realizando sistemáticamente.

 

 

-Durán Barba suele decir que a la hora de pensar una campaña electoral no hay que tratar ir contra la corriente, de modificar lo que la sociedad cree o piensa, incluso cuando la sociedad sea heterogénea y contenga a diversos sectores sociales. Lo que Durán Barba propone es que un candidato o candidata tiene que parecerse o representar lo que una sociedad quiere en un determinado momento. Pero no sólo lo que la sociedad pretende consciente o racionalmente, sino también sus fantasmas, sus miedos, sus deseos, sus ‘demonios internos’, una expresión que usaban los responsables de la consultora Cambridge Analytica. En los últimos encuentros por la unidad del espacio nac-pop, o del peronismo, no se percibió que haya una preocupación especial por entender lo que la sociedad está pensando, está demandando. ¿La oposición al macrismo está en falta en ese sentido?

-Puede ser. Sin embargo, yo creo que hay cosas que ayudan pero que no necesariamente determinan. Coincido con la lectura de Durán Barba, si se quiere, en términos de táctica electoral. Pero creo que lo que él plantea es al mismo tiempo un problema en términos de estrategia política. Porque si uno tiene un proyecto de transformación de la sociedad necesita incomodar al electorado. Sólo se puede transformar la sociedad con un electorado inquieto, incómodo. Con capacidad para pensar críticamente y comprometerse con un proyecto colectivo. Para administrar el poder, en cambio, no hace falta. Para transformar la sociedad tenés que constituir otro sujeto político. Ahora, volviendo al inicio de la pregunta: creo que sí, efectivamente, nosotros estamos en deuda en el análisis de la sociedad. Porque si bien es cierto que una cosa es ordenar una encuesta de opinión para saber lo que tenés que decir –cosa que yo creo que está mal-, algo muy distinto es no considerar cuáles son las aspiraciones, los temores. Fundamentalmente los miedos de una sociedad. Todo eso permite enriquecer mucho la propuesta política. En ese punto sí creo que nosotros estamos en deuda. Porque cuando se trabaja el concepto de la unidad se lo trabaja excesivamente en la representación de la superestructura. En los últimos tiempos nosotros estamos viendo cómo hacer para juntar dirigentes que se pelearon hace algunos años en el mismo proyecto. Lo que deberíamos estar viendo, sin embargo, es cómo conectar y unir a todos los segmentos sociales que están siendo agredidos por el proyecto económico del gobierno. ¿Cuáles son los segmentos o grupos sociales que empiezan a tomar un gran volumen político y que antes no gravitaban? El caso más evidente es el movimiento feminista. Hay una agenda de género de la que la izquierda y el kirchnerismo tienen que apropiarse, pero fundamentalmente inclusive hasta resignificar si fuera necesario. Y después está el movimiento ecologista. O los sectores que quedan excluidos del trabajo, cosa que antes no ocurría en esa dimensión: en los próximos meses, el tema del trabajador precarizado va a tomar un rol importante. Hay que ver quién los interpela. ¿Quién interpela el temor de los tipos que están viviendo de la ‘changa’, que observan con miedo la posibilidad de caerse definitivamente del sistema? ¿Quién interpela y quién propone iniciativas para los pibes a los que les cuesta ingresar al mercado laboral? ¿Quién los contiene con un discurso que los cobije y les dé la esperanza de que pueden construir una herramienta que los represente? La política obliga todo el tiempo a repensar: no sólo las herramientas de intervención sobre la realidad sino también a repensar y profundizar sobre cómo está conformada esa sociedad. Es un proceso que se da por lo menos cada lustro. Yo digo que la sociedad es como un Pac-Man en constante movimiento: la sociedad de 2015, de cuando terminó Cristina, es diferente a la que tenemos ahora. Por eso, si nosotros utilizamos el mismo discurso y los mismos instrumentos para tratar de interpelarla, seguramente vamos a volver a perder. Yo soy de los que piensan que para construir una nueva mayoría se necesita tener una lectura precisa de lo que le está pasando a la sociedad. No para decir lo que la sociedad pretende que se diga. Para decir lo que pensamos pero teniendo en cuenta cuál es el estado de situación.

-Recién usted mencionaba la posibilidad de una derrota del llamado ‘campo popular’ en el 2019. ¿Le quiero preguntar, puntualmente, si piensa que esa posibilidad existe y en qué proporción?    

-Yo creo que existe porque, si bien el gobierno no tiene logros económicos ni sociales para mostrar, sí tiene un blindaje mediático muy fuerte y ha construido un clima de época muy afín con los valores que la derecha representa. Además, creo que ese proceso se está dando en toda América Latina. Nosotros vemos que se acaba de perder en Chile, que hay dificultades para que gane un proyecto popular en Brasil, y lo que ya sabemos que está pasando en Ecuador. Si uno se pone a mirar el mapa del continente, en toda América Latina parece haber un cambio de época. Una suerte de lógica pendular en la que se vuelve a una dinámica mucho más replegada sobre la individualidad, una democracia de menos intensidad, en la que hay un reclamo a cierto stress que produjeron los movimientos populares en América Latina en la década pasada. La situación, en efecto, es difícil para la izquierda latinoamericana. Además, todavía está pendiente una suerte de reinvención. Porque la derecha se reactualizó.  La derecha que está gobernando ahora tiene otro lenguaje, ha aprendido de sus errores. Sabe cuáles son sus debilidades y también sabe cuáles son nuestras debilidades. Se han profesionalizado mucho más en la lectura de la realidad y de la intervención sobre esa realidad. Algo que nosotros pendiente. Yo creo que nuestro proyecto tiene una superioridad moral en relación al proyecto de ellos. Pero también veo que estamos en inferioridad política en términos de la capacidad para desplegar una alternativa novedosa. Una opción original, innovadora, que vuelva a generar esperanza y no solamente nostalgia de un pasado que supuestamente fue mejor. Todo esto también está en disputa.

-Acabo de terminar de leer el libro “Por qué”, que escribió José Natanson. Es un libro que hay que discutirlo, hay cosas con las que uno no está de acuerdo. Pero una cosa que plantea allí Natanson es que para la cultura de los sectores medios en la Argentina fue muy importante la expectativa de progreso individual que se basaba en la tradición del inmigrante. Esa concepción que cree que aquel desarrollo y la movilidad social ascendente de una familia –el famoso “m’hijo el doctor”- eran producto más del sacrificio personal y allegados que de políticas estatales. Para el peronismo este es un tema delicado. Porque el peronismo, en su doctrina, tiene un espacio muy importante para la cuestión colectiva. Que está sintetizada en el apotegma “nadie se realiza en una comunidad que no se realiza”. Si pensamos todo esto desde el 2018, esa expectativa de progreso y ascenso individual, que es genuina, y para mí no condenable moralmente, no está siendo expresada ni asumida por el espacio nacional-popular. Y sí lo es por Cambiemos. ¿Comparte esta visión? ¿Y cree que esto puede favorecer al gobierno en la elección presidencial de 2019?

-Es una buena pregunta. Probablemente sea así. Aunque yo creo que ese modelo meritocrático, de ascenso individual, de movilidad individual ascendente, por más que tenga cierto consenso social está destinado al fracaso. Esencialmente, primero, porque esto es una democracia periférica, que además tiene otro tipo de valores fundantes. Acá, en la Argentina, no sólo se trata de mejorar la calidad de vida sino de alcanzar niveles de felicidad. El peronismo también plantea, y lo canta en la marcha, “para que reine en el pueblo el amor y la igualdad”, ¿no es cierto?

-La “felicidad del pueblo” como objetivo. La grandeza de la nación y la felicidad del pueblo.

-Exactamente. Bueno, ser feliz implica no sólo tener dinero en el bolsillo. Si no también vivir en una sociedad en la que las relaciones sociales y las relaciones humanas se pueden trabar en un marco de confianza. Y una de las consecuencias de las sociedades desiguales es que se pierde la confianza y se generan nuevas tensiones. Por ejemplo, hay sociedades meritocráticas que consiguen que determinados sectores asciendan individualmente pero que se mueren antes. Porque la expectativa de vida en las sociedades desiguales es menor que en las sociedades igualitarias. Porque en las sociedades desiguales se viven tensiones vinculadas a las ansiedades, a la agresividad, a la desconfianza, a la falta de autoestima. Cuestiones que terminan degradando la vida colectiva y la vida individual. Hay estudios que comprobaron que, en sociedades desiguales, aquellos sectores sociales que son exitosos y que triunfan son menos felices que sus pares en sociedades igualitarias. Hoy, en la Argentina, yo sí identifico una sociedad a la que se le promete una lógica consumista y que se siente frustrada. ¿Frustrada por qué? Porque la mayoría no accede a ese consumo. Además, este modelo individualista se asienta demasiado sobre una lógica sajona. Una lógica que uno, en los últimos meses o en los últimos años en realidad, puede percibir que forma parte de la cultura argentina. Porque en nuestro país se está produciendo una suerte de inclusión de valores norteamericanos. Pero, por otro lado, más allá de que algunos formadores de opinión insistan con lo bien que se vive en Estados Unidos y que es un modelo de sociedad para imitar, todo eso no tiene mucho que ver con el gen cultural de nuestra sociedad. Porque es cierto lo que dice Natanson de los inmigrantes. Pero también es cierto que la lógica del inmigrante, más allá de su rol en el mercado laboral, fue una lógica de compartir, de integrar, de ‘la familia unida’. Del ‘tano’ y el español que disfrutaban no sólo de lo que les pasaba a ellos, sino que disfrutaban también de sentar a su mesa al inmigrante que venía de afuera. Al que había que darle una mano y se le ponía una cama en la pieza del fondo. Hay cosas que también tienen que ver con nuestra memoria histórica, nuestra memoria emotiva. Porque para nosotros, los argentinos, lo más importante no es solamente el dinero y el esfuerzo individual. Lo más importante, también, es compartir. Para mí el argentino se define esencialmente por el asado, por la liturgia de encontrarse a morfar. Por hacer una suerte de glorificación de la amistad, el culto a la amistad. En el fondo esos son nuestros valores, más allá de que últimamente hayamos sido víctimas también de un ataque cultural de valores ajenos a nuestra cultura histórica. Son valores asociados al compartir y a la comunidad. Y no hay forma de construir una sociedad en la que se pueda recrear la comunidad y en la que se pueda reemplazar el verbo competir por el verbo compartir sin tener en cuenta aquellos valores. Una sociedad en la que podamos poner en práctica una teoría de la justicia que nos permita alcanzar una igualdad de posiciones. En la que la diferencia entre las distintas posiciones sea la más chica posible. Y esa igualdad de la que hablo es muy distinta de la  la igualdad de oportunidades que declama el PRO.

Por Martín Piqué @MartinPique

Juliana Di Tullio está acostumbrándose a su nueva rutina tras dejar el Congreso. Todos los sábados arranca el día con una nueva serie de “gym”, según sus propias palabras. Después del ejercicio llega el momento de las amigas. El mediodía y las primeras horas de la tarde convierten a su casa de Castelar en el escenario de un encuentro que se extiende por horas, entre afectos y complicidad femenina. Di Tullio se siente bien en el lugar de anfitriona. Hasta el 10 de diciembre de 2017 fue diputada nacional por el Frente para la Victoria-PJ. Su nombre quedó fuera de la renovación de las listas del kirchnerismo. Ella dice estar aliviada. Que no extraña la función legislativa. “Si se suceden varios mandatos, dejás de ser una persona común y pasás a convertirte en un diputado o diputada y no es lo que yo quiero”, comenta. En los últimos meses, ya de regreso al llano y pensando en el sustento, la ex jefa del bloque de Diputados del FpV entre 2013 y 2015 prepara un proyecto con su hermano, que es ingeniero químico.

“La verdad es que esta pelea la ganó el feminismo en la Argentina. El movimiento de mujeres se convirtió en un contrapoder”, advierte Di Tullio. Es su balance, por cierto tajante, de la marea festiva y ardorosa que inundó de violeta (color del movimiento feminista) y verde (que identifica a la campaña por la despenalización del aborto) el centro de Buenos Aires.

 –Fue impresionante lo que pasó en la Argentina el #8M, con el paro internacional de mujeres. Los cambios sociales y culturales, sabemos, se dan como procesos. ¿Qué significa lo que está pasando?

–La marcha del 8 fue impresionante y con la presencia masiva de juventudes de distintos espacios políticos, sociales, culturales. De la vida social, política y económica del país. El feminismo, o mejor dicho los feminismos, vienen creciendo año tras año de forma abrumadora. Todo esto tiene que ver con un cambio, no sólo del mundo, sino también de la Argentina. Cambios que nuestro país necesita para poder lograr lo que la mayoría de las argentinas y argentinos, entiendo yo, desea: que es justicia social. Es imposible lograr la justicia social sin tener perspectiva de género y sin que el pensamiento del feminismo entre y cuele sobre todos los espacios políticos. Es muy difícil pensar en un programa social, político, económico y cultural sin tener esta visión. Cosa que se viene dando en los últimos años con mucha más discusión y vehemencia.

–Recién hablaba de “los feminismos”. ¿Cuáles son las distintas formas de ejercer el feminismo en la Argentina?

–Y… hay muchos feminismos en nuestro país. Y todos conformamos el movimiento de mujeres. Son diferentes visiones con una misma agenda, que el jueves pasado se pudo unificar en un documento de 16 páginas. Con una posición concreta. Porque el feminismo es un movimiento político. De la producción, de las asambleas que se hicieron de cara al 8M, lo que surgió fue una posición conjunta. Es un movimiento político que tiene enfrente al gobierno de Macri, y se opone a este gobierno. Porque la derecha y el patriarcado son la misma cosa. Lo que yo vi con más emoción del 8M fue la cantidad de mujeres jóvenes –de juventud- y de también de niñez, que había en la calle pero no para festejar. Juntándonos para luchar. Pero también nos abrazamos, nos divertimos, cantamos. También nos besamos. Y visibilizamos que estábamos las mujeres, las mujeres trans, las mujeres lesbianas, las mujeres sindicalistas, las mujeres de los partidos políticos. Todas las mujeres nos juntamos en una heterogeneidad enorme para luchar por una misma cosa: que se termine el patriarcado.

–Antes del 8M aparecieron notas en Clarín y La Nación que presentaban a Macri como “el feminista impensado”. Por habilitar la discusión parlamentaria de la despenalización del aborto. Y por el anuncio de que si el proyecto se aprueba en el Congreso él, supuestamente, no lo vetará. Además, Macri se reunió en estos días con un grupo de mujeres de Cambiemos para anunciar la presentación de otra iniciativa, que busca ampliar las licencias por paternidad y combatir la desigualdad salarial. ¿Macri está intentando dar una suerte de giro progresista?

–Al movimiento de mujeres no lo engañan las palabras del presidente. Macri, lo que no pudo, fue distraerse de este fenomenal poder popular que construyó el movimiento de mujeres durante todos estos años. 34 larguísimos años, pero que en los últimos tres años tuvo una masividad gigantesca. Lo que hizo Macri fue seguir diciendo que su postura es en contra de la legalización del aborto pero, sin embargo, dice que habilita el debate. Eso, igual, incide adentro del recinto. Lo que diga el presidente. No es un problema sobre si abre el debate o no lo abre, el tema es que tengamos ley. Ley de interrupción voluntaria del embarazo. Una ley de aborto legal, seguro y gratuito. Un presidente que tiene dos ministras mujeres en su gabinete no puede hablar de esto, nadie lo puede calificar como ‘el feminista menos esperado’. Un presidente que ajusta, que despide y que dice: “qué lindo culito que tenés”. Y que dice que a todas las mujeres nos gusta que nos digan eso. Nadie puede hablar de un presidente feminista con todo esto. Algunas mujeres pueden distraerse, pero no el movimiento de mujeres. La verdad es que esta pelea la ganó el feminismo en la Argentina. Y por eso tuvo eco en el Congreso. Y en relación a las reformas sobre ‘igual trabajo, igual remuneración’, no se trata sólo de eso. Es insuficiente. Porque las mujeres no hacemos horas extra porque las hacemos en casa: y nadie nos reconoce ese trabajo. Además, el presidente al que llaman “el feminista menos pensado”, a las mujeres, nos quitó las jubilaciones. El Estado ya no nos reconoce el trabajo doméstico.

–¿Las moratorias jubilatorias?

–Sí. Cuando se terminen las moratorias nos van a dar una simple pensión por vejez pero no reconocen el trabajo no remunerado para obtener una jubilación. No es un problema de calificaciones, o de oportunidad. En definitiva, el movimiento de mujeres se convirtió en un contrapoder. Eso es lo más interesante. Dentro del recinto del Congreso está el poder del Ejecutivo, que se expresa cuando el presidente dice que no está de acuerdo con una ley. Y que dice, todavía peor: “yo estoy a favor de la vida”. Yo también estoy a favor de la vida y quiero una ley de aborto legal, seguro y gratuito. Eso no me convierte a mí en una asesina. Porque soy consciente de que las mujeres tenemos el derecho de decidir sobre nuestro cuerpo. Y si al presidente no le parece que las mujeres tenemos el derecho de decidir sobre nuestro propio cuerpo, no es el feminista menos esperado. No lo es. Este contrapoder que se construyó ya se equipara a las marchas de los sindicatos: es un movimiento político con una vida enorme y con una fuerza enorme. Un  contrapoder frente a los poderes que inciden adentro del Congreso: la Iglesia Católica, las clínicas que hacen los abortos clandestinos y al propio Ejecutivo, que ya deslizó que el presidente está en contra de una ley de legalización del aborto. Por más que lo disfracen con planteos como el que dice “queremos que el debate sea prudente y que se escuchen todas las voces”. La cuestión es si las mujeres decidimos, o no decidimos, sobre nuestro propio cuerpo. Yo no puedo aventurar un resultado en el Congreso, porque ya no soy parte. Tampoco puedo hacer una cuenta concreta de la cantidad de votos que se puedan juntar, tanto en Diputados y Diputadas como en Senadores y Senadoras.

–Ya que menciona las dos cámaras del Congreso, ¿cómo votará Cristina? Ella dijo hace un tiempo que estaba en contra. Pero más recientemente comentó que su hija es feminista y que la escucha con atención.

— Yo conozco la influencia que Florencia (Kirchner) ha tenido en Cristina sobre este tema. Ella lo dijo públicamente en un reportaje que le hicieron el año pasado antes de las elecciones legislativas. Le preguntaron sobre el aborto y ella dijo algo así como: “A veces, a las mujeres, nos paren nuestras propias hijas”. Cristina, que es una estadista, además está atenta a lo que pasa en el mundo. Y también está atenta a los cambios sociales, políticos y culturales de nuestro país. Por lo que tomó nota de este feminismo vertebrado como un espacio de poder popular muy visible en las calles y también en el debate público y en los medios de comunicación. Yo no sé cuál va a ser la posición de Cristina. Yo creo que no se lo va a decir a nadie. Que lo va a resolver ella. Lo debe tener resuelto o en vías de resolución. A mí me encantaría que vote a favor de la despenalización, obviamente. Me encantaría. Lo que sí sé es que Cristina, en este sentido, creció muchísimo. Porque lo sufrió en carne propia: fue presidenta ocho años, y durante ese período la han violentado por ser mujer. Todavía la siguen violentando. Y hablando otra vez de ese ‘feminista impensado’, que sería el presidente Macri, recordemos que lo primero que hace fue poner presa a una mujer: Milagro Sala. Como también violentar todos los días, judicial y mediáticamente, a la ex presidenta de la república. Con eso disciplinar al resto de las mujeres, no sólo a las organizaciones sociales. O a Milagro Sala, a Cristina, al peronismo o al kirchnerismo. Intenta disciplinarnos a todas. Pero con lo que pasó el 8 de marzo le dijimos que no nos va a callar. Que no nos disciplina y que no vamos a cambiar nuestra manera y nuestra forma de pensar. Y que tampoco hable por nosotras.

–A partir de la irrupción del movimiento de mujeres, ¿percibe algún cambio en la manera de ser varón en la Argentina?

–Yo lo veo en los chicos más chiquitos, en los chicos más jovencitos y no en todos. No es una cosa homogénea. Chicos muy jovencitos que son parte de los centros de estudiantes, que forman parte de secretarías de equidad de género, o de igualdad de oportunidades. Hay un cambio que es generacional. Yo creo que las mujeres y las chicas más jovencitas nacieron feministas. Muchas.

–¿Ese fenómeno también se da en los sectores populares? ¿O es un fenómeno condicionado por la cuestión de clase?

–No creo que esté atravesado por las clases sociales. Lo que sí pienso es que nosotros tenemos una de las mejores leyes de la Argentina para poder modificar culturalmente esta sociedad patriarcal: la Ley de Educación Sexual en las escuelas. Una ley que se tiene que aplicar muy bien, con mucho presupuesto, durante 20 años, para empezar a tener un verdadero cambio cultural. Pero no se ha aplicado de esta forma, y en los últimos dos años de este gobierno, bueno, ya se convirtió en una ley sin presupuesto, con el material educativo destruido: por decisión de este presidente, al que algunos llaman el ‘feminista menos esperado’, se ha destruido esa ley. Una ley muy importante para deconstruir esta sociedad patriarcal. Aunque las provincias tampoco adhirieron todas a la ley de Educación Sexual en las escuelas. Falta la adhesión total. Ni la ciudad de Buenos Aires tiene la ley de Educación Sexual en las escuelas. Necesitamos más preparación en el ámbito docente para que todas las docentes y todos los docentes puedan tener más capacitación. Sería muy importante poder aplicar esa ley con toda la fuerza. Porque no es que nos falta, como dijo el presidente, una ley de Educación Sexual. La tenemos. Hace muchos años. Se tiene que interiorizar un poco más. Lo que tiene que hacer es dejar de quitarle presupuesto año tras año y defender lo que se hizo correctamente. Esa ley hay que aplicarla bien. Y volviendo a la pregunta sobre los varones: los varones de mi generación empiezan a ver que para que un varón sea feminista hace falta reconocer cuáles son los privilegios que tienen con respecto a las mujeres. Entender que no es posible una sociedad más justa si hay privilegios en un sector y hay otro sector que no goza de privilegios y que tiene una vida llena de violencia desde que nace hasta que muere. Lo que los varones necesitan es tener más información: por eso la Ley de Educación Sexual. Pero si hablamos de generaciones como la mía, no va a la escuela. Aunque las hijas –y algunos hijos- los interpelan todos los días. Ya lo dijo Cristina: “Mi hija es la que me hizo reflexionar sobre este tema y es la que más me hizo cambiar el modo de pensar”. Los varones que siguen reproduciendo los mandatos del patriarcado tienen que entender que ese patriarcado significa, para ellos, una idea de hombre, de varón, que jamás pueden alcanzar en su totalidad. Hay una permanente frustración de los varones por esa idea que tiene el patriarcado.

–Una frustración que a veces genera violencia, ¿no?

–Exactamente. La frustración lleva a hechos violentos. Pero nunca tiene que ver con algo que hicimos las mujeres. Es la propia construcción del patriarcado: la cultura que impone al varón ser de una determinada manera para ser un ‘buen varón’. Aunque ese varón nunca va a alcanzar esa idea del patriarcado. Lo mismo pasa con las mujeres, que nunca alcanzamos la idea de mujer que quiere instalar el patriarcado. Y hay una idea de apropiación de los cuerpos: los cuerpos les sirven para producir pero no nos dejan usar nuestros cuerpos en nuestros derechos sexuales y reproductivos. Es una cuestión de cosificación de las mujeres. “Vos me servís para producir el PBI pero no me servís cuando vos querés tener tus derechos para decidir sobre tu reproducción sexual”. Ahí no te dejo. Como Estado, como instituciones. No te dejan la Justicia, el Congreso, la cultura. La salud, el trabajo, la escuela. Las instituciones de la vida pública. Es una pelea cotidiana, muy difícil, muy ardua, muy compleja. Pero que hay que darla.

–Visiones contrarias a la despenalización del aborto sostienen que un sector del poder financiero mundial -se menciona al multimillonario húngaro George Soros- financia con recursos la instalación en el mundo de una agenda vinculada a los nuevos derechos individuales, a las teorías de género, a la despenalización del aborto. Con el supuesto objetivo de poner a un segundo plano el conflicto central dentro de una sociedad: la desigualdad entre las clases sociales, el conflicto entre capital y trabajo, la explotación. También se menciona la fijación de políticas de control de la natalidad como estrategia global. Esto puede relacionarse con los planteos de la intelectual feminista norteamericana Nancy Fraser, quien plantea que existe un “neoliberalismo progresista”. ¿Qué piensa de todo esto?

–Esto no se debate. No ha llegado al debate, por lo menos, adentro de los espacios políticos. La verdad, el feminismo no se daña con estas cosas. Nosotros venimos luchando por estas cuestiones desde hace años. Y, la verdad, el señor Soros no se acercó al movimiento de mujeres en la Argentina (ríe). No sé si todo eso no está en el plano de la fantasía o está en el plano de la realidad. Estamos hablando de otra cosa. Yo no me engancharía. Bajo ningún punto de vista.

–El peronismo, en sus distintas vertientes, está intentando unirse para ganar la elección presidencial de 2019. En un encuentro reciente realizado en la UMET se vieron pocas mujeres dirigentes: en la foto de apertura eran todos varones y eso despertó algunas críticas. ¿El espacio nacional-popular está capacitado para representar todos los cambios que se están produciendo en la sociedad?

–Mire, el peronismo va a tener que hacerse eco de esto. Yo también tengo una visión cuestionadora. Yo soy feminista y peronista de toda la vida. Y tengo esta doble condición y militancia desde muy chica. A mí me costó mucho dentro del peronismo poder siquiera hablar de estos temas. Pero hace unos tres años que este debate se está dando dentro del peronismo, cosa que me parece absolutamente saludable y auspiciosa. Sobre todo porque es volver a las fuentes. En los últimos 35 años el peronismo ha pensado que peronismo y feminismo son oxímoron. Y no sólo no lo es, sino que todo esto está en el ADN del peronismo. Perón concibió el movimiento nacional y popular, cuando lo creó, con aquellas personas que estaban afuera del reparto del poder: y no sólo eran los trabajadores. Eran las trabajadoras también. Eran las mujeres. Los niños y niñas. Y cuando se habla de ancianos, en aquella época se hablaba de “ancianos y ancianas”. Evita no es un milagro. Es una consecuencia de ese pensamiento. Cristina tampoco es una casualidad. Las mujeres, hoy, y también en las décadas del ’40 y ’50, somos muy activas militantes. Somos la mayoría de la militancia del movimiento nacional y popular. Por eso, seguir teniendo conducciones únicamente conformadas por varones –aunque a mí me conduce Cristina-, por lo menos en las fotos, donde aparecen todos varones, la verdad que ofende. Más que ofende, violenta. No son buenas fotos. Lo que hace es dejarnos afuera de la realidad. Ahora, eso a mí no me confunde y me lleva a pensar que el PRO o Cambiemos tiene más mujeres. ¿Cuáles son las mujeres?

–Y… María Eugenia Vidal.

–Pero María Eugenia Vidal es la única mujer que tiene el PRO. Pero tampoco se puede decir que Vidal sea una mujer con perspectiva de género. Cerró las consejerías por aborto, por eso renunció su ministra de Salud (por Zulma Ortiz). Vidal no tiene perspectiva de género sino todo lo contrario. Pero yo le voy a discutir políticamente a Vidal. Jamás tendría hacia ella una agresión de mi parte por su condición de mujer. Yo creo que no es una buena gobernadora. Pero no lo es por las políticas que aplica, y específicamente por las políticas que aplica hacia las mujeres, que somos más de la mitad de la población de la provincia. Esta iniciativa de cerrar las escuelas, o de echar docentes, que en su mayoría son mujeres, o cuando la gobernadora despide empleados y empleadas de la provincia de Buenos Aires, o exige a los municipios que achiquen las plantas de sus administraciones, ¿a quién cree que todas esas medidas van a afectar primero? A las mujeres. Somos las más despedidas. Las que más precarización sufrimos en el trabajo. No nos pagan las horas extras. Esa es la diferencia y la brecha salarial. No es una frase, es una realidad. Y no se arregla con una ley que declame que estará prohibido que se le pague más a un varón que a una mujer por un mismo cargo. Yo no quiero que se nos use a las mujeres para implementar una Reforma Laboral y para achicar a la baja el salario de los trabajadores varones. Que no les paguen más las horas extras. No. ¡Que nos paguen a nosotras las horas extras! Y que nos reconozcan también el trabajo que hacemos en nuestras casas, el trabajo no remunerado. Y que accedamos a los puestos jerárquicos: que los ascensos sean igualitarios. Esa es la brecha salarial.

Por Martín Piqué

“La unidad se tiene que ir construyendo de abajo hacia arriba”, advierte la platense Florencia Saintout. Se refiere al debate que circula en el espacio nacional-popular. La necesidad de unir a todos los sectores del peronismo, más sus aliados, en un gran frente opositor. La jefa del bloque kirchnerista en la Cámara de Diputados de la PBA sostiene que la clave pasa por coincidir en la calle “para defender los derechos”. Para Saintout, la presencia conjunta en las movilizaciones es tan importante como los encuentros de dirigentes (“una rosca entre tres o cuatro”, desliza en un momento, algo despectiva) que hasta hace poco estuvieron enfrentados.

Ex concejal en el municipio de La Plata, Saintout fue aprendiendo con el tiempo los vericuetos y los rituales de la disputa por el poder en el peronismo bonaerense. En esta segunda parte de la entrevista con Primereando, la jefa de la bancada de Unidad Ciudadana propone cinco puntos básicos para un programa de gobierno de un eventual frente opositor. Los enumera sin profundizar demasiado, aunque se hace entender: trabajo, salud pública, educación pública, las libertades y definir con claridad qué es lo que no se quiere. “A veces se empieza acordando más fácil sobre lo que no queremos, para después definir lo que sí queremos”, explica.

Durante la charla, Saintout reconoce la existencia de una “tensión” entre quienes quieren la unidad más allá de cualquier diferencia ideológica, y quienes advierten sobre el riesgo de unirse con sectores que, por sus antecedentes, pueden terminar acordando con el oficialismo y partir al frente nac-pop. En otro tramo del reportaje la diputada bonaerense responde sobre la vieja fractura entre CFK y Hugo Moyano. Por último, Saintout analiza el vínculo de los bloques de UC-FpV y del PJ en la Legislatura. Una convivencia díficil, que en los últimos meses estuvo atravesada por la aprobación de leyes polémicas, como el recorte de la caja previsional del Banco Provincia, que vulneró derechos de los trabajadores, o el voto del Pacto Fiscal, que afecta la autonomía municipal pero que Cambiemos presenta como una reedición del Fondo de Reparación Histórica del Conurbano.

-En la cultura política del peronismo no hay mucho espacio para las derrotas. El propio Perón decía que el conductor es, o debe ser, un ‘constructor de éxitos’. El peronismo es una cultura política que busca el poder y no el testimonio. ¿Qué responde usted cuando aparece dentro del peronismo bonaerense el debate sobre las tres derrotas electorales consecutivas del kirchnerismo en la provincia de Buenos Aires, en 2013, 2015 y 2017?

-Sobre ese punto, lo primero que yo acotaría es que la respuesta también depende de dónde se haga esa pregunta. Y depende con quiénes. Hecha públicamente, yo creo que por supuesto hay que pensar en las razones de esos resultados, hay que analizarlos. Ahora, hay que saber también que Cristina, en las últimas elecciones, se enfrentó, y nos enfrentamos todos con ella, a todos los poderes concentrados más feroces de nuestra historia. Y, aún así, primero ganamos la elección y, después, sacamos tal cantidad de votos que el resultado contradijo todas las hipótesis que le asignaban a Cristina un piso electoral de 20 puntos: 37 puntos. Ni el sociólogo más profundo, ni el político con más aportes jubilatorios a la política y con más experiencia, podrían decir ahora si ese 37 % es un techo o es un piso. Lo que está del otro lado es muy fuerte. Seguramente debe haber errores. Ahora hemos dado una pelea con tremenda honestidad y quedamos ahí. Muchos se preguntan, “¿por qué perdimos?” Pero mucho más difícil de responder es cómo, en un país como el nuestro y con una desigualdad de fuerzas tan grande, llegamos a gobernar 12 años. Con tanto en contra. Yo creo que una de las respuestas es que lo hicimos a favor de las mayorías. Esa es la respuesta de por qué Cristina saca esa cantidad infernal de votos. Que, claro, por muy poco no alcanza y por eso hay que ver cómo hacer para que alcance: hay que revisar y ver cómo hacer para que alcance para la próxima. ¿Qué nos falta para llegar a ese poquitito por el cual no llegamos a ganar? Porque es necesario ganar. Y no porque lo tomemos como un partido de fútbol, sino porque allí está la diferencia entre políticas para el bienestar de todos o políticas excluyentes. El eje tiene que estar puesto en cómo seguir defendiendo y peleando por los derechos de la soberanía. Yo no creo que lo que nos falte se resuelva en una rosca entre tres o cuatro.

-En el peronismo se está debatiendo un criterio de unidad. Hay una conclusión que circula entre los distintos sectores y es que si el peronismo va dividido no habrá chance de ganarle a Cambiemos en 2019. Se están haciendo debates, en Resistencia, en la UMET del Suterh, en CABA, se viene otro evento similar en San Luis. ¿Estas reuniones son importantes o son escenificaciones con un efecto pour la gallerie?

-El gran tema que tenemos que ver cómo transitamos, e incluso en el mejor de los casos cómo resolvemos, es la tensión que se percibe entre los compañeros que plantean con mucha honestidad que tenemos que ir todos juntos, que es necesario ir todos juntos porque solos no llegamos, y eso yo creo que es así, con los compañeros que también plantean, y también con mucha honestidad, no por afán sectario, ‘ojo si vamos todos juntos porque si vamos todos juntos y al otro día nos partimos y arreglan, eso no sirve’. Y esto último, ojo, pasa ahora en la provincia de Buenos Aires: tenemos dos bloques en Senadores y dos bloques en Diputados. Hay unos que se sientan y votan con la mayoría, y otros que a Cambiemos no le votamos nada.

-Hago de abogado del diablo: no debe ser lo mismo llegar al Estado, y generar políticas públicas a favor de las mayorías, que no llegar a gobernar otra vez.

-Es así. Por eso le digo que los dos planteos, que están en tensión en este momento –unidad VS no unidad con cualquiera-, los dos son legítimos. Y tenemos que poder transitarlos, sabiendo que nosotros no somos esos sectores puristas a los que no les interesa hacer política sino declamar y listo. Nosotros creemos que la política es para transformar la vida, para realmente transformarla. Tenemos que poder transitar esa tensión. Y con respecto a los encuentros en la UMET, o los otros que usted mencionaba, yo no sé si los haría por ahí. Para mí tenemos que ir encontrándonos desde otros lugares. Pero no me parece que estén mal.

-Pero si la fórmula no pasa por ese tipo de encuentros de dirigentes, ¿qué iniciativas propondría usted para ir acercando posiciones, para confluir en unidad?

-Hay que encontrarnos en la calle, en las luchas, sentándonos a debatir política. Agustín Rossi suele decir que “hay más kirchnerismo en la gente que en los dirigentes”. Estoy convencida de eso. Yo eso lo veo todos los días. Incluso lo podría decir de otra manera: “hay más patriotismo en la gente que en los dirigentes”. Porque no necesariamente se tiene que hacer kirchnerismo. Hay más patriotismo en la vida cotidiana que en muchos dirigentes, que de lo único que se preocupan es en especular para ver cómo quedan acomodados. La unidad se tiene que ir construyendo desde allí: de abajo hacia arriba, y con programas. No solamente con nombres, y con escenas en las que uno se sienta acá, este otro acá, y este tercero, en la mesa.

-¿Cuáles deberían ser los cinco pilares básicos de un programa de unidad?

-Tienen que estar el trabajo, la salud pública, la educación pública, y en el que estén también las libertades. Y en el debate de ese programa, también debe haber un espacio para que se diga qué no queremos. A veces se empieza acordando más fácil sobre lo que no queremos, para después ir definiendo lo que sí queremos. Así podremos volver a construir más sólidamente la posibilidad de volver a tener un gobierno popular. Que seguramente va a ser distinto al que tuvimos, que tampoco va a empezar de cero porque va a tener esa experiencia histórica. Va a ser algo que no conocemos todavía. Que ojalá sea mejor. Tiene que ser mejor a lo que teníamos.

 

 

-En el espacio nacional-popular hay bastante consenso de que la fractura entre el kirchnerismo de la última presidencia de Cristina y el movimiento obrero que lidera Hugo Moyano fue muy perjudicial. ¿Cómo debería ser esa relación si se quiere ir hacia la unidad?

-Seguro habrá cosas a modificar. También digo que ojalá cierto sector del sindicalismo –porque no se puede hablar de todo el sindicalismo-, aprenda que no es lo mismo tener un gobierno popular que un gobierno de derecha. Entonces, a veces, cuando un gobierno popular va más a fondo, habría que tratar de acompañarlo más a pesar de los costos que eso implica, y no sólo negociar sectorialmente. Ninguna lucha se gana sectorialmente. Ojalá aprendamos eso en este tiempo histórico. La mayoría de las luchas de este tiempo se están dando sectorialmente. Estos años, con este gobierno de derecha, reflejan que no quieren ningún sindicalismo, ni siquiera un sindicalismo amable o negociador. Si pueden tener a los trabajadores esclavos, mejor. Trabajadores con salarios bajos, van por eso. Hay un sector del sindicalismo, el sector más negociador, al que le molestaban muchas cosas de Cristina. Cosas más o menos importantes. Ahora tiene la posibilidad de ver cómo gobierna la derecha de este país.

-Ya que estamos hablando de sindicalismo: el publicista Enrique Albistur reprochó a un sector del kirchnerismo platense por haber supuestamente incorporado a la lista a una representante vinculada a Marcelo Balcedo, el dirigente sindical y empresario de medios detenido hace un tiempo.

-Mire, la verdad me parece una cosa muy chiquita. Me parece muy chiquito el que se ponga a disputar sus cuestiones internas sin ver qué es lo que está pasando, lo pesado de todo lo que está pasando. Lo dejaría en ese punto. No quiero ponerme también a la altura. Pero decir que Balcedo tiene algo que ver con el kirchnerismo es una barbaridad. Y tratar de sacar un lugarcito con eso, es peor todavía.

-Hoy en el país hay presos políticos, y sin embargo la sociedad, o buena parte de ella, parece no estar muy al tanto o permanecer indiferente. ¿Cómo procesa eso?

-Hoy todos los argentinos respiramos un aire opresivo, respiramos un aire denso. Y de eso a veces nos damos cuenta racionalmente y a veces no nos damos cuenta, pero lo respiramos igual. Vamos incorporando inconscientemente ese aire opresivo pero eso no quiere decir que nos guste o que lo aceptemos. Ese aire, que se va a ir volviendo irrespirable, va a ser condenado más temprano que tarde. Y entonces, el que hoy no se conmueve por un preso político pero empieza a incorporar a su lenguaje que hay presos políticos, no va a poder respirar ese aire. Eso lo hemos visto en otros momentos de la historia. Había cosas que parecía que no le importaban a nadie, y en otro momento ‘tac tac’, se juntan dos cosas, se articula, y parece que la sociedad de pronto ve algo que antes no podía ver. Una anécdota: el otro día fuimos a visitar con algunos compañeros a (Carlos) Zannini a Ezeiza y el agente penitenciario que nos iba acompañando nos iba mostrando los distintos pabellones y en un momento señala uno y dice: “este pabellón es el de presos políticos”. El penitenciario que posiblemente votó a Macri, o no, no sé. Pero mientras el gobierno dice que no hay presos políticos, este agente penitenciario dice que sí.

-Quienes conocen el manejo de la Legislatura dicen que con Teresa García en la jefatura del bloque kirchnerista del Senado, y con usted como jefa de Diputados, se modificaron algunas prácticas: por ejemplo, se incorporó el voto nominal en ciertas votaciones. ¿Es así?

-Nosotros hacemos lo que hay que hacer. Que es cumplir con lo que dijimos en campaña. Que es defender en lo que creemos colectivamente. Acá no se trata de individuos. Nos votaron para ser oposición, es lo que nosotros dijimos y, por eso, vamos a ser oposición a este gobierno antipopular. Sí, efectivamente, a veces hemos pedido la votación nominal. Como una herramienta para influir sobre algunos legisladores que, al tener que exponer su nombre, no votaran algunas cosas que el gobierno bonaerense quería que votaran. Porque aquellos que se definen como oposición pero luego terminan votándoles todo se terminan poniendo en evidencia.

-Desde el PJ se plantea que buena parte de los legisladores de Unidad Ciudadana, que forman parte del kirchnerismo alineado con Cristina, no están vinculados a gestiones municipales. Según ese argumento, quienes sí están vinculados a algún intendente saben que el municipio necesita negociar obra pública o que le hagan alguna transferencia por coparticipación…

-Ese argumento lo escuché pero le voy a decir dos cosas. Primero, es un argumento falso porque en nuestro bloque hay muchísimos legisladores que están directamente vinculados a intendentes y a municipios, son legisladores que están ligados a intendentes ‘compañeros’, kirchneristas. Y, en segundo lugar, es falso de toda falsedad creer –aunque ellos se lo crean- que porque se negocia algo con este gobierno le va a ir bien a la ciudadanía, a la sociedad, o le va a ir bien a esos intendentes. A los legisladores que están más ligados a intendentes y que votaron el Pacto Fiscal en la provincia de Buenos Aires no les va a ir bien. Pero no les va a ir bien porque a la provincia de Buenos Aires no le va a ir bien, porque a los bonaerenses no les va a ir bien.

-Pero en ese punto, y con el paquete de leyes ya aprobado, entre ellos el recorte a los jubilados, a Vidal se le va a girar mucha plata para hacer campaña en 2019. Una suerte de nuevo Fondo de Reparación Histórica del conurbano. Algunos del PJ, uno supone, no se quieren quedar afuera.

-Problema de ellos si no se quieren quedar afuera de la campaña de Vidal. Qué se yo. Tendrán que responderles a aquellos que los votaron para que sean oposición a Vidal. Porque Vidal les está sacando la plata del bolsillo. No es que sólo se las saca Macri. A los jubilados que se les sacaron la plata, miles y miles de esos jubilados son bonaerenses. Y a los que reciben la asignación universal, también se les sacó. Es necesario ponerle un freno a la política de un gobierno que deja gente sin trabajo, que cierra escuelas, que tiene una política absolutamente oscura para la obra pública. Mucho más oscura que cualquier otro gobierno anterior y que, sin embargo, se define como el gobierno de la transparencia.

-¿Está hablando del gobierno de Vidal y la obra pública?

-Claro. Estoy hablando de ella. De su gobierno. Este gobierno bonaerense hace que los pibes y pibas más pobres estén peor porque tienen menos comida en la casa; porque tienen menos escuelas; porque los persiguen más; porque los bajan de los micros solamente por la cara y tienen adiestradas a las fuerzas de seguridad para que los maltraten. Este gobierno también hace que falten medicamentos en las salitas. Si no hay que ser oposición a este gobierno, díganme entonces a qué gobierno hay que hacerle oposición… Porque es un gobierno muy cruel. Y a los crueles hay que tratar de debilitarlos. No se puede negociar con ellos.

-¿Hay chances de ganarles en provincia de Buenos Aires y en la Nación?

-Por supuesto que hay chances. Nos podemos haber equivocado muchísimo y seguir equivocándonos en el futuro. Ahora, en lo que yo estoy segura de que no nos equivocamos es en el diagnóstico que estamos haciendo de las características de quiénes son quienes nos gobiernan. Están gobernando contra las mayorías populares. La chance de poder ganarles pasa por organizar a esas mayorías. Yo creo en la política. La política ha demostrado su poder de cambio y transformación. La cuestión no es resignarse a ver qué es lo posible. Lo que en determinado momento que no parece posible, en algún momento, por realineamientos, por modos de organización, porque hay liderazgos que se van imponiendo que no son los fabricados, se convierte en alternativa de poder. Y llega al Estado. ¿Quién esperaba a Kirchner antes de 2003? Ni su nombre sabíamos pronunciar. Kirchner no apareció en la política en el 2003 sino mucho antes. ¿Cómo no vamos a pensar que es posible ganarle a Vidal el año que viene? Por supuesto que es posible.

Por Martín Piqué

Florencia Saintout es la jefa del bloque de diputados bonaerenses de Unidad Ciudadana. El llamado de la política, y la confianza de la senadora Cristina Fernández, la obligaron a cambiar las aulas de la Facultad de Periodismo de la UNLP por los debates y las tensiones en la Legislatura provincial, también en La Plata. Saintout (47 años, licenciada en Comunicación con doctorado y posdoctorado ligados al área) asumió su nueva función hace apenas tres meses. Una escena se repite desde entonces: el desfile por las oficinas de la bancada kirchnerista de trabajadores despedidos que piden algún tipo de ayuda. O la visita de vecinos de la provincia de Buenos Aires afectados por alguna medida del gobierno de María Eugenia Vidal. Pueden ser las escuelas isleñas de San Fernando o ferroviarios que se quedan sin empleo con el cierre de la empresa estatal bonaerense Ferrobaires. “Todos los días hay alguien. A veces sentimos que no alcanza con lo que podemos hacer”, dice Saintout.

La ex decana de Periodismo también fue concejal en la ciudad de las diagonales que planificó Dardo Rocha. El jueves por la tarde, la jefa del bloque de UC-FpV presenció la apertura de sesiones ordinarias que encabezó Vidal. Todos los legisladores del kirchnerismo exhibieron desde sus bancas un cartel con el hashtag #VidalEsMacri. “Es muy grave que haya dedicado buena parte de su discurso a la estigmatización de la escuela pública y de los docentes”, cuestiona Saintout sobre el discurso de la gobernadora.

En esta entrevista con Primereando, Saintout critica con palabras muy duras a la administración bonaerense. También analiza la estrategia de construcción de imagen con que Cambiemos busca proteger a Vidal. Para algunos analistas, Vidal representa una alternativa de recambio para el caso de que la reelección Mauricio Macri ingrese en serio riesgo. Saintout, sin embargo, sostiene que la oposición puede ganar en 2019. Dice que el clima político que asomó tras la Reforma Previsional se profundizará en los próximos meses. Además, a cinco días del paro internacional de mujeres del #8M, la diputada ratifica su posición “absolutamente a favor” frente al debate sobre la despenalización del aborto.

–Concejal en La Plata, decana en la Facultad de Periodismo. Ahora jefa del bloque de diputados provinciales de Unidad Ciudadana. ¿Es un desafío?

-Este es un momento en el que estamos todos desafiados desde el lugar que nos toque. Porque estamos ante un gobierno tremendamente injusto, depredador; los adjetivos a veces no nos alcanzan. Es un gobierno que, tanto a nivel provincial, en La Plata a nivel local, a nivel nacional, gobierna contra las mayorías populares. Es un desafío, por ejemplo, encarar posiciones que no son las más cómodas. Nosotros, ahora, somos el bloque claro de la oposición. Mientras que otros bloques, que no son los de Cambiemos, se acomodan un poco más o un poco menos, dudan y hacen especulaciones. Desde el 10 de diciembre estamos recibiendo demandas de diferentes sectores con sus derechos avasallados. Y a veces sentimos que no alcanza con lo que podemos hacer. Esto venía pasando desde antes: lo recibían otros compañeros. Todos los días hay alguien. Aparecen los que pierden el trabajo en la Unidad Ejecutora de la provincia; periodistas despedidos; compañeros y compatriotas que trabajaban en Fanazul (la planta de explosivos de Fabricaciones Militares en Azul, NdR); Ferrobaires que amenazan con cerrarla; trabajadores de los hospitales que pierden el empleo. Y ahora el cierre de escuelas.

-Recién enumeró medidas que tienen que ver con decisiones de la gobernadora. Vidal muestra un diferencial de imagen positiva por sobre Macri. ¿Existe una protección adicional, en los medios y por ciertos periodistas, hacia la figura de Vidal? ¿Encarna la gobernadora una alternativa de recambio por si Macri no llega a ser candidato? Por otro lado, con los cierres de las escuelas isleñas del Delta parece que Vidal tuvo que retroceder por primera vez.

-Eso que se anuncia, de maneras muy informales, respecto a que la gobernación se echaría atrás con algunas medidas, tiene una gran parte de mentira. “Dicen” que se van a volver atrás con algunos cierres de escuelas de islas. Todavía no hay nada efectivo. Y sería con algunas escuelas de islas, no con todas. Van a cerrar escuelas. También están cerrando escuelas rurales: pero además están haciendo algo muy grave, que es la fusión compulsiva de cursos sin ningún tipo de criterio pedagógico. El gobierno de Vidal –uno debería decir el gobierno de Macri y Vidal- es el primer gobierno en la historia argentina que cierra escuelas. Yo no sé si esto es el primer costo político para Vidal pero sí es un costo muy grande que seguramente va a tener que pagar. Si Vidal está blindada, yo creo que sí. Pero igualmente yo creo que ese blindaje es para todo el gobierno macrista. La hiper-concentración mediática, los más de 3000 periodistas despedidos y perseguidos, el retorno de la idea de ‘listas negras’… Todo eso no es porque sí. Manejan la agenda mediática de acuerdo a sus objetivos. Y, en el caso de Vidal, además hay una estrategia particular: su no exposición. Salvo en momentos de campaña, en que la tuvieron que poner a último momento a jugar de una manera desmesurada, de una manera que es novedosa: en los programas de la cocina de la mañana, en el programa de la tarde de los chusmeríos. Vidal pareciera jugar con la idea de que se hable de ella mientras ella está trabajando. Sin embargo, yo estoy convencida de que más allá de las diferencias que puedan llegar a tener, Vidal y Macri forman parte del mismo proyecto político. Vidal es Macri y Macri es Vidal. Y están haciendo las cosas mal. Mal para las mayorías. Eso, tarde o temprano, más allá de toda la protección y del rol de los medios, emerge. El país real termina emergiendo. Ese proceso lo estamos viendo ahora con Macri. La percepción de que se empieza a decir “el rey está desnudo”.

-¿Qué le pareció el discurso de Vidal en la apertura de sesiones?

-Mientras se multiplican los despidos en la provincia de Buenos Aires, Vidal no habla de los cientos de familias afectadas por la pérdida de trabajo. Tampoco habla de aquellos a quienes no les alcanza la plata por los tarifazos y subas de precios. Es la primera gobernadora en la historia de la provincia que cierra escuelas. Dedicó buena parte de su discurso a estigmatizar a la escuela pública y a los docentes. En 2017 subejecutó el presupuesto de salud en 2017 y desmanteló políticas fundamentales. Por todo esto, cuando dice que está preocupada por el futuro de los bonaerenses, queda claro que miente.

 

 

La videopolítica y el hit del verano 

-El país parece estar viviendo un cambio de clima político desde mediados de diciembre, con la discusión de la Reforma Previsional. Ante este escenario, el gobierno intenta manejar la agenda e instalar algunos debates. Algunos genuinos y con años de presencia en la sociedad, que no pueden ser reducidos a la frase “cortina de humo”: el aborto libre, seguro y gratuito. Pero también instalan otros temas, como el cobro a los extranjeros para atenderse en la salud pública. ¿No son estrategias muy obvias?

-Están atravesando un momento complejo porque ni siquiera para sus propios cálculos las cosas les están saliendo bien. No pueden con la economía. Aunque en estos procesos de saqueo siempre hay algunos a los que les va muy, muy, muy bien. Pero en términos de gobierno no pueden sostener sus propias planificaciones. Por eso están metiendo una agenda que, yo creo, empieza hasta hacerles a ellos mismos humo. Esto no quiere decir que el debate imprescindible sobre el aborto no sea algo que se viene.

-¿Usted está a favor?

-Absolutamente a favor. Lo he dicho siempre. Este debate no salió de la nada. El movimiento de mujeres en la Argentina es uno de los más vitales del mundo. Viene planteándolo desde hace tiempo. Y ha crecido enormemente en las últimas décadas. En contextos de mucha libertad, y también de derechos y de conquistas de derechos. Eso ha permitido ir quebrando una doble moral y, además, poder plantearlo como una cuestión de salud pública y de libertad. Yo jamás voy a creer que la derecha de este país tome posición a favor de la legalización del aborto. Porque lo que menos le importa es la vida de las mujeres. Y menos todavía la vida de las mujeres pobres. Lo que Macri hace es mentir. Pero, bueno, la sociedad va en un camino, y diga lo que diga Macri, más tarde o más temprano la legalización del aborto va a ocurrir. Las mujeres estamos empoderadas, queremos debatirlo y tenemos una sociedad que está dispuesta, de mínima, a hacerse la pregunta y dejar las hipocresías que históricamente han envuelto a este tema.

Hace un rato habló de los medios. ¿Qué piensa cuando ve hoy que Clarín está a punto de concretar la fusión con Telecom y concretar su ingreso al negocio de la telefonía y el 4G con la posibilidad de ampliar todavía más su esfera de negocios? En la revisión de los últimos años, en el peronismo se han llegado a escuchar opiniones que expresan un arrepentimiento por haber confrontado con Clarín. ¿Qué balance hace usted?

-Yo estoy segura de que era un paso que había que dar y que hay que dar. Es más, esto que está pasando ahora, si no hubiéramos dado esa batalla, hubiera pasado igual: Clarín habría seguido avanzando. Clarín, los grandes intereses corporativos que necesitan de lo mediático en las sociedades… Además, en el calor de esa batalla también fuimos construyendo otras legitimidades. Las batallas y las luchas no es que se ganan o se pierden y punto. En el medio hay procesos. Retrocesos, hay avances. Pero en el medio hay procesos por los cuales se van ganando otras cosas. Para mí fue imprescindible haber dado la batalla por la aprobación de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Otra cosa: Lula no dio esa batalla, ellos (por el PT brasileño) decidieron no darla, por los argumentos que sea. Y no les fue mejor. Eso no los salvó de un avance por derecha infernal, que por momentos parece más atroz de lo que es en la Argentina, porque la Argentina tiene algunos otros frenos. Frenos que tampoco son naturales. Ni fueron magia, ni salieron de la nada. Tienen que ver con nuestra larguísima historia. Una pregunta: ¿qué hubiéramos hecho si no impulsábamos la ley de medios? ¿Nos tendríamos que haber quedado indiferentes e inmóviles mientras Clarín decidía de qué se trataban nuestras vidas? Y digo Clarín como emblema de muchos otros poderes. No hubo otra opción. No hay opción para los gobiernos que se plantean la dignidad, la soberanía, que no son banderas en abstracto. ¿Qué queremos nosotros? Tener trabajo, estar cerca de las personas que queremos, estudiar si queremos estudiar y si no, hacer otra cosa. Crear. Tener derecho a la belleza. Estas pequeñas cosas de la vida cotidiana, en este mundo en el que vivimos, no vienen dadas. Para conseguirlas hay que luchar por ellas. Y una de nuestras luchas es contra estos poderes tremendos, que se constituyeron como poderes en salas de tortura. ¿Cómo no los íbamos a enfrentar?

-Y si se produjera un ascenso del campo popular y un retorno al Estado, ¿cómo se lidia con esos poderes después de todo lo que ha pasado?

-No sé si la historia argentina es cíclica lo que sí sé es que el tiempo no es lineal. Y que nada empezó solamente con nosotros y que no sabemos dónde terminan las cosas. Yo estoy segura de que este gobierno, y las relaciones de fuerza y de poder que existen en este momento, no son para siempre. En la apertura de las sesiones ordinarias a Macri se lo vio solo. Sin una plaza llena que lo acompañaba con amor. Eso se pudo ver porque en los últimos años hubo otros discursos, con otros presidentes, que sí tuvieron ese marco.

-Para ponerle un poco de humor, ¿usted también está cantando el hit del verano, el MMLPQTP?

-(Risas). No, yo no. Yo no, pero lo celebro.

-Como analista de la comunicación, ¿qué significa la aparición de este cantito que empieza a repetirse en las canchas, en los recitales y en las calles?

-Yo creo que los macristas –algunos, los más limitados– pueden creerse esa idea de que la gestación del cantito fue planificada por el kirchnerismo. Pero los demás, claro, saben que no es así. Imagínese que si el kirchnerismo tuviera el poder como para digitar qué se va a cantar en las canchas, bueno, otra sería la realidad… Eso no pasa. El cantito aparece porque hay algo que se filtra. Por más que ellos, aparentemente, parezcan infalibles y tengan todos los poderes, la realidad muestra que no sólo son falibles sino que además hay algo del orden de lo real que se filtra, que aparece. No puede ser controlado absolutamente. Eso habla del malestar enorme que generan estas políticas.

 

 

-Usted conduce el programa de TV “Río Bravo”, que se emite por YouTube, junto al periodista Roberto Caballero. En la militancia kirchnerista se puso el ojo sobre la experiencia de Podemos en España. Un proyecto en el que Pablo Iglesias, Íñigo Errejón y otros dirigentes se hicieron conocidos con la lucha de los indignados en las calles pero también con apariciones en los medios. Y con algunos programas de TV producidos por ellos mismos, como “La Tuerka” o “Fort Apache”. ¿El kirchnerismo puede ser pensado en espejo con Podemos o no tienen nada que ver?

-Puede haber puntos de encuentro. Tiene que haber y, de hecho, los hay. Son experiencias que tienen como horizonte negativo el neoliberalismo. Pero no se puede comparar. Uno podría decir que el kirchnerismo, como fuerza política, gobernó. El kirchnerismo, algo que va a legar a la historia, es la experiencia histórica de que es posible tener un gobierno popular en el Estado. Que el Estado moderno puede ser gobernado por un gobierno popular que transforme radicalmente la vida de las mayorías. Ese es el gran legado del kirchnerismo. Podemos, en cambio, todavía no ha podido construir eso. Tiene una realidad muy distinta. Pero no hay que reducir Podemos a una experiencia audiovisual. Surge con el malestar profundo que genera el neoliberalismo y la falta de respuesta de los sectores políticos. Luego se establecen y tienen una enorme creatividad para conectarse y buscar vías alternativas. Nosotros, en la Argentina, estamos en un momento en el que el ataque a la política también tiene que ver con pedirles a los políticos que vayan a debatir a la TV. No en las cámaras, no en los barrios, no en las unidades básicas. Que las cosas sucedan en la televisión.

-¿Usted cree que los dirigentes kirchneristas deben ir a debatir a Intratables o a los estudios de TN, por ejemplo?

-Yo no tengo una respuesta sobre eso, sobre si hay que ir o no hay que ir. A veces hay que ir, a veces no hay que ir. Lo que estoy segura es que el escenario de la política no puede ser el set de televisión. No puede ser el escenario excluyente. Y menos en estas condiciones. Pero nunca. No puede ser la televisión la que habilite ciertos debates y la que marque las reglas de juego. No podemos ser, los compañeros y las compañeras, quienes empecemos a pensar que por televisión se resuelven algunas cosas que no se resuelven en los barrios o en las plazas. Esto es obvio que así sucede. Por ejemplo, recién hablábamos del malestar con Macri y sus políticas, que aparece en algunos cantitos. Eso no va a aparecer en la televisión. Lo que está sucediendo. De lo que Macri no habló en la mañana del jueves. Y de lo que Vidal tampoco. Lo que sucede en esos términos no aparece en la TV.

-Los Redondos cantaban: “Me voy corriendo a ver qué escribe en mi pared la tribu de mi calle”. Y se quejaban de la “Divina TV Führer”.

-Claro. Pero igual eso no quiere decir no ver tele, ni pasar algún día por algún programa. No digo eso.

-Y hablando de ir o de no ir, ¿estuvo bien Cristina al no asistir a la apertura de las sesiones legislativas?

-No sé, a mí me encanta… ¿Que iba a hacer? Ir a escuchar… Bueno, hay una dimensión, por supuesto, que es institucional. Pero si Cristina algo no es, es hipócrita. No sé cuál ha sido su decisión; ni tengo ni idea las razones, como kirchnerista de base. No seamos hipócritas. Y eso me parece que es una buena señal también.

-Los primeros planos de ella haciendo gestos hubieran sido parte de la transmisión, ¿no?

-Lo hubieran hecho ellos, claro. Tanto si hubiera hecho gestos como si no. Los medios hubieran instalado: “estos son los gestos de Cristina”. A esta altura esta anécdota me parece eso, ni siquiera un dato muy importante.

Por Martín Piqué @MartinPique

Segunda parte de la entrevista exclusiva que Primereando las Noticias le realizó al intendente de Avellaneda, Jorge Ferraresi. En este tramo de la charla, su relación con el PJ bonaerense y el resto de los jefes comunales peronistas.

-¿Por qué no asistió al encuentro del consejo del PJ bonaerense que se realizó en la Costa Atlántica hace un mes?

-Porque yo no soy miembro del consejo del partido.

-Pero su esposa, Magdalena Sierra, sí lo es y no fue.

-Sí, bueno, pero sucedió que ambos coincidimos en que teníamos un fin de semana. No pudimos ir pero hablamos con Menéndez y también hablé con Gray. Mientras vaya en esa sintonía me parece que está muy bien. Está bien lo que está haciendo el PJ. Creo que hay que hablar con todos. Por eso no cuestioné la foto con Frigerio, porque tiene que ver con esto, con políticas institucionales. Me parece bien que se junten con los otros espacios, con los que perdieron la interna, con los que no participaron, los que estuvieron al margen del proceso histórico.

-Pero no hubo interna… PASO no hubo.

-No, no hubo. Pero es como si hubiese habido. Porque distintos espacios del peronismo que fueron por otra vía…

-Usted lo que quiere decir es que unos sacaron treinta y pico y otros 4 o 5 puntos…

-Sí, fue así. Esa es la realidad. Pero en esa realidad somos todos necesarios. En ese todos necesarios hay que buscar los canales de unidad. Hay muchos espacios del massismo que se han sumado a distintos espacios del peronismo. Por ejemplo, acá en Avellaneda, en el PJ local, participan todos los espacios. El 100% de los espacios del peronismo, los que estuvieron en un lugar o estuvieron en otro. Hemos construido esa unidad a partir de algo bien claro que es que hay un 2019 que nos espera triunfantes y lo tenemos que construir. Y cada uno desde su lugar aporta a la construcción provincial y la construcción provincial aportará a la construcción nacional.

-¿Puede ser que haya cambiado un poco el discurso respecto de lo que dijo en el acto en Villa Dominico, en la que cuestionó a los intendentes del peronismo que habían firmado el Pacto Fiscal?

-Es lo que yo pienso, que no hay que firmar el Pacto Fiscal.

-Pero lo firmaron casi todos.

-Bueno, está bien, porque tienen una realidad distinta a la que yo conté anteriormente. Por ejemplo, Walter Festa, intendente de Moreno. ¿Quién va a dudar del posicionamiento político de Walter Festa?

-Hay críticas sobre su gestión.

-Una cosa es la gestión, ¿pero de dónde salió? Él gana una gestión en el marco general de un gobierno neoliberal en el que las posibilidades de los más vulnerables se empiezan a cercenar. ¿Cómo yo me voy a enojar con Festa que va a firmar el Pacto Fiscal? No tiene alternativa. Ahora, nos van a ver en un montón de actos juntos. Porque esta cuestión que yo le conté, de asegurarse la independencia económica peleándonos con los poderosos, no la pueden realizar todos. Recordemos la frase de Perón de las tres banderas del justicialismo: independencia económica, soberanía política y justicia social. No son horizontales. Son postas a las que hay que ir alcanzando por etapas. Primero, la independencia económica. Con la independencia económica tengo soberanía política. Y con las dos, puedo ir por la justicia social. En definitiva, si yo no tengo independencia económica no tengo soberanía política. Si yo a fin de mes, ahora la semana que viene, cuando hay que pagar sueldos, tengo que estar llamando a la gobernación para que me transfieran fondos para poder pagar sueldos, no estoy en condiciones de nada. Una de las cosas que hay que discutir en la Argentina es la concentración de la riqueza que se encuentra en la ciudad de Buenos Aires. Yo estoy convencido de que si sumamos los presupuestos de los 135 municipios de la provincia de Buenos Aires y no llegamos al presupuesto de la Capital Federal.

-¿Quién le gusta para candidato a gobernador o gobernadora de la provincia de Buenos Aires en representación del peronismo en 2019?

-Hay muchos compañeros que pueden ser.

-Dígame un nombre.

-Y, yo le puedo decir un nombre, el tema es que cuando decimos un nombre después lo empiezan a hacer de goma.

-A mí me mencionaron dos, así que le voy a preguntar a usted cuál le gusta más: Felipe Solá o Verónica Magario.

-Son dos muy buenos candidatos. Me gustan los dos.

-Menéndez o Gray se comprometieron a no ser candidatos, por eso se los eligió para la presidencia del PJ de modo rotativo.

-Esa es una de las cuestiones que hablamos previamente en el PJ. Que los que conduzcan el partido no puedan tener aspiraciones de ser candidatos en 2019. Nosotros, una vez que definimos a algún compañero para que esté en determinado lugar, la cuestión mediática, la cuestión de presiones, los puede afectar.

-¿Qué es lo mejor de la gestión de Vidal? SI es que tiene algo bueno.

-Supongo que la comunicación debe ser. Comunican bien y logran mantenerla en una imagen altamente positiva con cero gestión. Ahí debe haber una virtud.

-¿No es casi sobrevalorar la comunicación pensar que ella mide bien porque comunica bien? ¿No hay nada de política por detrás?

-Hay un ser político, hay una comunicación política, no hay una comunicación de gestión. En todo eso que comunica María Eugenia Vidal nunca vamos a ver alguna cuestión de gestión. Casi nunca. Siempre tienen que ver con temáticas nacionales y alrededor de cuestiones etéreas. Ahí debe haber un acierto. También le vuelvo a decir que la cobertura, el blindaje mediático y la imagen positiva no tienen nada que ver con lo que es una elección. En el momento de la elección el votante evalúa qué pasa en lo cotidiano y quién es responsable de lo que le pasa en lo cotidiano todos los días. Quizá la inteligencia de la comunicación es desviar la responsabilidad. Muchas veces yo veo que un diario pone en su tapa un caso de inseguridad, “y el municipio no hace nada”. Y el municipio mucho no puede hacer porque no es una competencia que le corresponde. Le corresponde a la gobernadora. Entonces, de esa manera, comunicar tiene que ver con desviar la responsabilidad de lo cotidiano de todos los días. Ahí hay una virtud.

-¿Hay alguna posibilidad de que Vidal sea candidata a presidenta y de que deje un poco más ‘liberada’, por así decirla, la provincia de Buenos Aires? Como se desgastó un poco la figura de Macri…

-Eso es algo que tendrán que resolver ellos. Puede ser. Pero puede que no. Yo creo que ellos van a intentar renovar cada uno en su lugar: el presidente, la gobernadora y el alcalde de la ciudad de Buenos Aires. No lo imagino. Pero muchos analizan ese escenario que usted menciona. Hay comentarios que sostienen que esa posibilidad está siendo analizada. Pero todavía falta mucho.

-¿Es más difícil ganarle a Vidal que a Macri?

-No lo sé. Depende de la propuesta electoral que nosotros hagamos, depende también de la unidad que podamos concretar, depende de para qué nosotros nos preparamos. Algunos compañeros nuestros que quieren mimetizarse y parecerse más a la gestión de ellos se equivocan. Porque los votantes que quieran eso los van a elegir a los macristas, porque nunca se vota a la fotocopia o al doble. Se vota al original. Por eso yo creo que hay que volcar la elección hacia un proceso histórico de esa tensión entre dos proyectos de Argentina totalmente distintos. Nosotros representamos uno de esos proyectos: el de los trabajadores, de los más vulnerables, de la inclusión. Y a partir de eso nos estigmatizan: como lo estigmatizan a Lula en Brasil, y como fue el derrocamiento de Dilma, y como pasó en Ecuador de una manera diferente. Más los intentos en Bolivia. Es un proceso regional que tiene que ver con la historia y la historia va a ser así. El tema es que nosotros, cuando volvamos, y vamos a voler –porque yo estoy casi convencidos de que vamos a ganar y a volver-.

–¿Qué candidato le gusta a presidente?

-No lo tengo.

-¿No puede mencionar cinco nombres?

-No lo sé, no lo sé. Me parece que (Jorge) Capitanich es un buen candidato. Habrá otros y aportarán otros. (Alberto) Rodríguez Saá me parece que tiene aspiraciones de querer ser. Me parece bueno que haya muchos que tengan aspiraciones de querer ser. Eso después nos permitirá elegir mejor. Y Cristina, mientras tanto, sigue siendo la candidata que mayor peso específico tiene. Creo que en una construcción colectiva algún rol tendrá. No sé si candidata o no. Hay que ver cuando termine este gobierno, cuando lleguen las elecciones, cuál es el techo electoral que exhibe el macrismo.

Por Martín Piqué @MartinPique

El despacho del intendente de Avellaneda, Jorge Ferraresi (56 años, ingeniero graduado en la UTN, hincha de Argentinos Juniors) tiene una mesa de trabajo de vidrio. Eso permite ver desde arriba el contenido del primer cajón: un cúmulo de carpetas, ordenadas y llenas de números. En un tramo de la entrevista con Primereando las noticias, Ferraresi señala las carpetas, toma dos y las exhibe para luego guardarlas en su lugar. En ese momento está hablando de cuál es la clave para administrar un municipio. La conversación gira luego hacia la primera etapa del kirchnerismo, con el propio Néstor Kirchner de presidente: fue una etapa en la que por distintas razones se buscó garantizar los famosos superávits gemelos –comercial y fiscal- que se habían convertido en un mandato y, al mismo tiempo, una señal de indentidad. Ferraresi dice que se identifica con ese cuidado obsesivo por los números. Pero en el arte de gobernar un municipio, dice el intendente, otra de las claves es animarse a cargar con más tributos a los sectores económicos de más rentabilidad. Avellaneda es un caso atípico en ese sentido. En esa comuna famosa por sus estadios de fútbol hay una terminal portuaria, una petrolera multinacional con conexiones en el gobierno de Cambiemos –Shell, por supuesto-, muchas sucursales bancarias, un hipermercado.

“Los que más tienen son los que más pagan”, resume. “Eso me permitió tener independencia económica”, acota luego. Y esa decisión, que no está exenta de riesgos –como la judicialización con la que suelen amenazar ciertas empresas- también permite reducir la dependencia política de las transferencias por coparticipación que envía la gobernación de María Eugenia Vidal. Ferraresi conversa –concentrado, con respuestas rápidas- mientras en el ambiente suena la transmisión de Radio Del Plata. Es un día de trabajo normal en la sede de la intendencia de Avellaneda, sobre la calle Güemes. En el frente del edificio hay una estatua de Kirchner con el brazo izquierdo adelantado, como si estuviera señalando algo.

Ferraresi conversa con disposición sobre todos los temas que van surgiendo y la charla se extiende por más de una hora en un mediodía bien de verano. Por el temario desfilan la caída de Mauricio Macri en las encuestas, el deterioro creciente de la economía, la decisión de Hugo Moyano de enfrentar al gobierno, la figura de Vidal y su singularidad en el marco del macrismo. En un momento, como si se estuviera guardando una carta para definir la última mano del truco, Ferraresi lanza una definición fuerte. “Estoy convencido de que el macrismo va a perder la elección presidencial”, asegura, convencido.

–¿El peronismo se encuentra ante una oportunidad política? ¿Macri está debilitado? ¿O hay que ser prudentes y entender que, más allá de este clima social y de las dificultades de la economía, el macrismo todavía tiene mucho poder?

–Olvidate, tienen un poder claro. Pero a mí me parece que el macrismo no va por las imágenes y por las elecciones. Van por el poder y por el saqueo, y por la recuperación económica para los sectores económicamente concentrados. Cuando toma una medida no evalúa el impacto negativo. No le importa. Lo que sí pasó, y enseguida lo empezamos a percibir, es que la Reforma Previsional generó un quiebre. Ese día, en Avellaneda, se registraron siete cacerolazos. Y eran los mismos lugares en los que nos hacían cacerolas a nosotros. Después el caso de Triaca. Esta vez al gobierno le entraron balas. Desde ese momento hay un antes y un después. Aunque no sé si al macrismo le interesa tanto la elección. Creo que le interesa dejar a la Argentina en el peor lugar desde el punto de vista del endeudamiento. Porque eso beneficia a los sectores para los cuales trabaja. También quieren avanzar en un proceso general de privatización: lo muestra la baja del volumen de producción de YPF en detrimento de Shell. O cómo vienen deteriorando a Aerolíneas Argentinas. O como el cierre del ferrocarril de la provincia de Buenos Aires (Ferrobaires). La mina de Río Turbio. Quieren desplazar al Estado para favorecer a esos sectores del sector privado y más concentrado. Para lo cual instalan el mismo concepto de los ’90: primero instalar el mal nivel de los servicios, después ir promoviendo la aceptación de la privatización. Igualmente hay una disputa. Otros dirigentes del macrismo piensan distinto. Piensan en la construcción política. Cambiemos es un adversario fuerte pero que empieza a entrar en tensión interna. Porque no todos los sectores tienen las mismas intencionalidades: al campo no le pasa lo mismo que al sector financiero. Y las empresas multinacionales, que en el año anterior generaron la balanza negativa más importante de la Argentina, no les pasa lo mismo que a otras industrias con un gran arraigo en el país. Yo, a esta altura, estoy convencido de que el macrismo va a perder la elección presidencial.

–¿Ah sí?

–Estoy convencido. Ahora, eso sí, nosotros tenemos que construir el espacio como para ganar la elección. Por ahora se está trabajando bien en experiencias de unidad. Se empezó a entender que es necesaria una unidad para ponerle un freno a este gobierno. Algunos sectores se están juntando por su historia y también por su realidad. La CGT con la CTA. Con la Corriente Federal de Trabajadores. Son datos. El fin de semana se juntaron en Mar del Plata jóvenes del kirchnerismo, del massismo, de distintos espacios del peronismo. Todo este proceso se va dando. El encuentro en la UMET. Antes, en Resistencia, una movida similar con (Jorge) ‘Coqui’ Capitanich y con (Alberto) Rodríguez Saá. En todos estos procesos hay algo que está bueno y es que nadie se presenta como el salvador, sino que vamos dejando de lado las mezquindades y las vanidades en pos de la construcción de la unidad.

-Algunos analistas sostienen que bajó la aprobación a Macri, y que hay mucho pesimismo con las perspectivas de la economía, pero que eso no significa que la sociedad tenga expectativa en la oposición. Se está produciendo como un vacío. Por ahora, claro.

-Sí, hay un vacío. Y la unidad a construir tiene que ver con llenar ese vacío. Con la sumatoria de distintas expresiones. Lo importante son los espacios. No importa tanto el quién sino el para qué. Este proceso de unidad nace para recuperar la libertad de prensa, para generar las condiciones para que la protesta popular pueda ser una herramienta posible y que no vayas preso por manifestarte. Este cambio trajo consigo la persecución a los luchadores populares, y eso es inaceptable. Y, por otro lado, está la economía… que no va bien. Con la reforma previsional, el aumento de las jubilaciones se redujo del 12%, que establecía la anterior fórmula de actualización, al 5,75%. El gobierno intentar imponer el 15% como tope salarial. Todo va en detrimento de los sectores más bajos, más vulnerables, y del consumo interno. Estamos viviendo un proceso económico que se deteriora. Y ese proceso económico en deterioro se va a expresar en un proceso político que no va a ser la continuidad del macrismo. El macrismo tiene una fuga de imagen y una fuga de votantes que irán a otro lado. Todo eso va a desencadenar en un escenario de tres vías, o un escenario de dos vías polarizando. Como mínimo, ya tenemos un escenario de segunda vuelta para la elección de 2019.

-¿Sí? ¿Tan seguro?

-Sí. Podrá haber PASO. Podrá haber una propuesta programática de segunda vuelta con dos vías alternativas. Y en un escenario de tres vías es muy poco probable que el macrismo saque 40 puntos. Recordemos que el macrismo, en el mejor momento de ellos, con la mejor candidata que tienen haciendo campaña, que es la gobernadora (María Eugenia Vidal), apenas perforó los 40 puntos en la provincia de Buenos Aires. Contra el kirchnerismo que venía castigado, estigmatizado, agraviado, perseguido. Si ese es el poder electoral de una fuerza en la que una exponente –la gobernadora- que jugó todos los partidos, que fue la que se cargó la elección al hombro, alcanzó el 40%, concluimos que no es un número tan impactante…

 

 

 

Vidal, ¿la alternativa de recambio?

 

-Pero no fue Vidal la candidata. Ella encabezó la campaña de Esteban Bullrich. Eso sí.

-Bueno, lo mismo. La campaña electoral la hizo la gobernadora y el resultado electoral para el macrismo, la verdad, no es demasiado satisfactorio. Y el resultado después se plasma en otras realidades. Cuando uno hoy ve a la provincia de Buenos Aires se encuentra con que no da respuesta a nada, absolutamente a nada: queda claro que el deterioro y la realidad de la gente no va cambiando de ninguna manera. La gente sigue sin tener agua, sin cloacas, sin hospitales, sin pavimento, sin escuelas, sin seguridad, sin justicia. Además, este es el tercer año en el que no hay egresados de la Policía Bonaerense. En Avellaneda nosotros hoy tenemos 200 policías menos que el 10 de diciembre del año 2015. Los patrulleros brillan por su ausencia; las escuelas, la infraestructura educativa está absolutamente abandonada y las escuelas las arreglamos nosotros, como hacen también otros intendentes; hay paro de todos los bancos pero fundamentalmente del Banco Provincia, a partir de la reforma de su Caja Previsional, y eso afecta a todos los bonaerenses. Es una provincia que viene empeorando todos sus valores.

-En la campaña electoral del año pasado, desde Cambiemos lo acusaron de estar asociado a las barras de Independiente y de Racing. Dijeron que facciones de esas hinchadas habían prestado servicios para el armado de Unidad Ciudadana.

-Son denuncias falsas. Ni los conozco, no sé quiénes son. Yo soy hincha de Argentinos Juniors, voy a la cancha de Argentinos.

-Algunos medios publicaron que agrupaciones peronistas de Avellaneda están vinculadas a las barra de Independiente.

-La verdad que desconozco. Con todos los hinchas de fútbol que hay en el distrito, por supuesto, puede haber hinchas de Independiente que participen de esa movida. Como habrá de Dock Sud, de San Telmo, de Arsenal, de Victoriano Arenas… Tenemos un montón de clubes. Pero no tenemos ningún tipo de relación. Siempre quieren estigmatizarnos. La única verdad es la realidad y la realidad es que no hay absolutamente nada de eso. Es más, justamente a partir de que (Juan Manuel) Lugones (titular de la APreViDe) habló de este tipo de cuestiones, yo le mandé una carta, poniéndome a disposición. Porque hay cosas que me llaman la atención, sobre todo cuando dicen que quieren erradicar el tema de las mafias. Yo lo invité y le pedí una reunión al ministro de Seguridad (Cristian Ritondo) para que erradicamos definitivamente la extorsión en el estacionamiento. Para que erradiquemos toda la venta clandestina que hay alrededor de las canchas. Porque eso es responsabilidad y control de la policía de la provincia de Buenos Aires. Así que vamos a ver de qué lado estamos cada uno y qué estamos dispuestos a hacer en función de este tipo de cuestiones.

-Macri habla de una reforma cultural. Está claro que su gobierno busca asociar al peronismo con lo viejo, al sindicalismo con la mafia, y posicionar a Vidal como lo opuesto a todo eso.

-Sí, por supuesto. Hay una tensión en el debate cultural. En la Argentina siempre fue así: se tensionó entre esa idea de la modernidad y lo que le pasaba realmente a la gente. Pero la realidad es que los jubilados van a cobrar menos de lo que fue la inflación; con la paritaria en el techo del 15% todos los trabajadores van a tener una disminución de su capacidad de consumo. Todo esto hay que entenderlo en el marco de un proceso histórico, con avances y retrocesos. Ahora estamos viviendo un tiempo de retroceso. Por eso, a mí me parece muy interesante la consigna de resistencia de “hay 2019”. La otra vez le escuché decir a Carlos Heller si uno se hubiese imaginado, al día siguiente del triunfo de Cristina por el 54%, lo que pasaría casi diez años después: nunca se lo hubiese imaginado. O como cuando ganó De la Rúa. Lo normal era pensar que ese gobierno tenía para dos mandatos como mínimo, quizá hasta tres. Ahora pasa exactamente lo mismo. Antes no les entraban balas. Pero a partir de lo de Triaca y de la Reforma Previsional, una cantidad de votantes de ellos empezaron a reaccionar en contra de las medidas del propio gobierno. En el país hay cosas que son transversales: las subas de tarifas afectan a todos.

-Y la suba del dólar y la inflación también, ¿no?

-El tema se resolvía mágicamente, decía Macri. La inflación era lo más fácil de resolver. Y sin embargo vamos a estar en los mismos niveles del último año del gobierno kirchnerista, que en ese momento enfrentaba los ataques del mercado, las corridas bancarias, y una gran especulación para comprar dólares y llevárselos. Lo mismo pasa hoy, y se financia con el endeudamiento. Tendremos que venir nosotros a resolver estas cuestiones.

-Hay una ola de despidos que no cesa. Sin embargo, ya no se habla de la tasa de desempleo.

-Sí, el desempleo crece. Pero hay una realidad nueva que tiene que ver con que el desempleo se mide en función de la cantidad de gente que está buscando empleo. Estamos teniendo una cantidad de desocupados y despedidos que nunca fueron desocupados. Ese padre no conoce de organización, de gremio, de comedor social. Y entonces se guarda en su casa. Y se convierte en un vecino deprimido, que no busca trabajo y que no sabe cómo resolver su situación. Hay un dato de la realidad que es innegable: el achique de la economía es un dato. Es un achique muy fuerte en todo lo que tenga que ver con el Estado. Pero nosotros lo vemos desde otro lugar: por eso no adherimos al Pacto Fiscal de la provincia. Nosotros creemos en un modelo de gestión con inversión pública, con un recupero fuerte, acompañamiento de la sociedad y con el crecimiento del trabajo como el mejor ordenador.

-Usted criticó la educación, la salud y la seguridad en la provincia de Buenos Aires y, sin embargo, hoy María Eugenia Vidal es una suerte de fenómeno político. ¿Por qué tiene ese diferencial positivo respecto de Macri?

-Y… porque está muy bien lo que dice. Lo que le hacen decir. Pero después, cuando uno mira el resultado, es todo muy diferente. Uno puede construir una imagen positiva pero cuando se acerca la elección la gente se empieza a preguntar por hechos concretos.

-¿Usted no le encuentra a Vidal ningún atributo personal o ninguna virtud política?

-No la evalúo personalmente porque no la conozco. La respeto como tengo respeto por todas las personas. Pero los hospitales están peor que el último día del gobierno de Scioli. La seguridad está peor que el último día del gobierno de Scioli. La infraestructura educativa está peor que los últimos días del gobierno de Scioli. Eso es lo que veo. Si uno analiza las obras de infraestructura de la provincia, ninguna ha cambiado absolutamente nada.

–Para quienes vivimos en el oeste del GBA, el avance de la obra del soterramiento del tren Sarmiento tiene impacto y visibilidad.

–Es una obra de dimensión nacional. Y está bueno, por supuesto. Pero cambiar la matriz y promover un proceso de transformación eso no está pasando. Y para llevar adelante esos temas se necesitan políticas de Estado que se desarrollen consecutivamente, más allá de qué partido gobierne. Yo, por ejemplo, en los dos años y el par de meses que han pasado desde que asumieron Macri y Vidal, he intentado hablar con la gobernadora y no he podido hacerlo hablar jamás de los jamases. Eso tiene que ver con el deterioro de la calidad institucional.

–¿Nunca habló con Vidal en estos dos años?

–No. Es más. Ella nunca vino a Avellaneda.

–¿Nunca vino invitada formalmente?

-Nunca vino. Puede venir invitada o puede venir sola. Porque ella es gobernadora.

–Pero alguna vez estuvo en Avellaneda, sí vino.

-Sí, a una casa de alguien, pero es como que vienen escondidos, en una cuestión muy hermética. La gobernadora no ha venido jamás a Avellaneda en el marco de una actividad pública.

-Gladys González, que fue candidata a intendenta en Avellaneda y fue electa senadora nacional junto con Esteban Bullrich, fue la interventora del SOMU. En esa intervención se designaron muchos familiares y gente allegada a funcionarios, como la empleada doméstica del ministro Jorge Triaca. ¿Qué dice del episodio?

-Está a la vista. El tiempo aclara las cuestiones. Y no es algo aislado. Hay una lista de más de 200 nombramientos que no tienen nada que ver con la actividad propia del sindicato de obreros marítimos. Y Gladys González fue candidata en Avellaneda sin ser de aquí. Ella es de Bolívar. Hay cosas que son muy fáciles de verlas. Uno, cuando tiene chicos chicos, los manda a la escuela. ¿En qué distrito están anotados los pibes?

–¿Cuál fue la mejor gobernación peronista de la provincia de Buenos Aires para usted? ¿Cafiero, Duhalde, Ruckauf, Solá o Scioli?

-La de Cafiero no la recuerdo demasiado. En la época de Duhalde hubo algo que fue transformador para nosotros que fue el Fondo del Conurbano Bonaerense, por el cual se hicieron muchísimas obras.

–Ahora puede volver, con algo parecido. Eso se votó hace poco.

-Sí, pero antes era con participación de los municipios y existía un organismo que administraba los recursos. Y había una Comisión Bicameral que hacía el control. Había una distribución equitativa entre los municipios. Permitió hacer muchas obras trascendentes acá, como haber resuelto las inundaciones de Gerli, donde había 60 mil o 80 mil vecinos que se inundaban. (Baldomero) ‘Cacho’ Álvarez era intendente y yo era el secretario de Obras Públicas. Hicimos jardines de infantes, escuelas. Por otro lado, si se mira desde la calidad institucional y desde algunas reformas, creo que la gobernación de Felipe Solá tuvo algunas consideraciones bastante buenas, como el nombramiento de Arslanian. Pero en la época de Felipe, siendo Duhalde presidente, también ocurrió lo del Puente Pueyrredón.

 

-Acá en Avellaneda.

 

-Que sucedió efectivamente en Avellaneda. Kosteki y Santillán, con toda una cuestión de la Bonaerense. Con el comisario (Alberto) Fanchiotti, sí.

-¿Cómo es la relación de los intendentes del PJ con Vidal? La relación que tiene usted no es la misma de otros. De hecho, algunos firmaron el Pacto Fiscal y los legisladores que responden a esos jefes comunales acompañaron ciertas iniciativas en la Legislatura. ¿Eso lo entiende?

-Sí, lo comprendo. Cada uno es amigo de quien quiere.

–Cerca de fin de año, en un acto que usted compartió con Cristina en Villa Dominico, tuvo palabras muy duras para esos intendentes. Ese mismo día se había concretado una reunión en la Casa Rosada, con algunos intendentes peronistas, Rogelio Frigerio y Diego Bossio. Hubo una foto incluso.

-Sí, pero yo no la critiqué. A mí me parece que no está mal. Lo que sí está mal es que la gobernadora no hable conmigo. Yo soy un intendente, represento a una determinada cantidad de vecinos de un municipio bonaerense y genero una gestión, y no le pido absolutamente nada. Todo lo contrario. Este año voy a invertir casi 300 millones de pesos en escuelas, con recursos de los vecinos de Avellaneda. Voy a invertir casi 80 millones de pesos en seguridad. Para resolver cosas de las que la gobernación no se hace cargo. Por más que uno tenga diferencias, tiene que tener una relación institucional. Lo que no nos podemos es faltar el respeto desde lo personal. Y volviendo a los intendentes, cada uno hace lo que puede. Lo que puede también va en función de la filosofía que uno tenga. Yo cuando fui intendente me empecé a preocupar por independizarme económicamente. Entonces generé una cantidad de acciones económicas, de mi matriz económica, que permitieron que el municipio tuviera independencia económica.

-¿Cuáles fueron esas acciones?

-Analizo los sectores económicamente más poderosos del partido de Avellaneda, a los que les sigue yendo muy bien, y cargo las cuentas sobre eso. Bancos, terminales portuarias, hipermercados, petroleras.

-¿Con qué impuesto?

-Con la Tasa de Servicios Generales o muchas veces con Higiene y Seguridad, modificando la alícuota de la tasa que tributan en función de las ventas que ellos van teniendo. Así voy generando una matriz económica progresiva.

-¿Y esas empresas no se quejan?

-Por supuesto que se quejan. Me judicializan. Me amenazan.

-¿Y eso no lo hacen otros intendentes?

-Y… capaz que no lo hacen. Cuando alguien que es el mayor contribuyente de la ciudad me amenaza que me va a judicializar, yo camino por la cornisa. Pero, bueno, después buscamos un lugar en el que encontramos el consenso. Pero yo antes me planto desde una posición que considera que a esos sectores les va muy bien pero al común de los vecinos no.

-¿Cuál es el principal contribuyente de Avellaneda? ¿Una petrolera, no?

-Sí. Nosotros tenemos 125 mil frentistas de los cuales nos pagan periódicamente 89 mil, 90 mil. De esos 90 mil, 7 mil frentistas que habían pagado diez años seguidos en 2017 no nos pagaron. Es un síntoma de la crisis económica que llega a las familias. Esa decisión de los vecinos resultó en que el año pasado dejamos de recaudar 35 millones de pesos. ¿Qué hicimos entonces? Elegimos a un sector económico, sobre el que teníamos datos oficiales de que en 2017 les había ido muy bien –eran 6 empresas-, y les aumentamos en un valor grande. Tuvimos una disputa y finalmente acordamos un valor. Esas 6 empresas tributaron el año pasado 45 millones de pesos. O sea que perdimos 35 millones por un lado pero recuperamos 45 millones.

-¿Y eso no se judicializó?

-No. Son las decisiones que uno toma al gestionar. Si yo me hubiera quedado de brazos cruzados, tendría un problema. Le doy otro ejemplo: las empresas de servicios públicos. Que aumentan, aumentan y aumentan. Yo hice una ordenanza por medio de la cual a las empresas de servicios se les aumenta por Servicios Generales, Apertura de Vías Públicas, Higiene y Seguridad el mismo porcentaje que ellos nos aumenten a nosotros. Si al municipio las empresas de servicios nos aumentan el 50%, yo les aumento el 50%. Hicimos una ordenanza: nos apoyaron todos los concejales menos los del PRO. Si las empresas de servicios públicos acá todos los meses aumentan, yo les aumento. Así tengo un pari passu. Porque ellos concentran la economía, no es que la plata la reinvierten. También hemos hecho un proceso de regularización dominial que permitió que 7 mil frentistas que no pagaban empiecen a pagar. Son todas políticas que apuntan a consolidar la independencia económica del municipio. La tasa municipal es una tasa que se paga con una fórmula polinómica que establece que uno de los porcentajes es el valor de tu propiedad. Si mi casa vale el doble que la tuya, yo pago más de lo que pagás vos. Tenemos una tasa progresiva. Los que más tienen son los que más pagan. Y eso nos permite tener autonomía. Cuando yo empecé la gestión en Avellaneda, el 34% de los recursos del municipio provenían de la coparticipación; hoy la coparticipación es del 21%. Se generaron una cantidad de recursos propios.

-¿Eso es lo que le permite resistir y no depender tanto de las transferencias de la provincia de Buenos Aires?

-¡Pero es cómo deberíamos hacer todos! Nadie debería depender de nadie.

-El argumento del PRO es que no debe haber impuestos ‘distorsivos’. Tanto a nivel municipal como provincial.

-Entonces hay que cambiar la ley (de coparticipación).

–Otro argumento del gobierno es que los intendentes no deberían tener atributos para fijar impuestos que, supuestamente, desalienten la inversión.

–Son las facultades que tenemos. Las facultades que están previstas en la autonomía municipal. Y, si no, hay que modificar la ley. Eliminemos la autonomía municipal y entonces se coparticipará de otra manera. Y se hará todo de otra manera. Lo cierto es que de 135 municipios bonaerenses, tenemos 135 realidades muy distintas. Yo, en Avellaneda, tengo 39 jardines de infantes municipales. Tengo 14 jardines maternales. Tengo 24 unidades sanitarias. Tengo centro de zoonosis. Tengo orquesta sinfónica -60 empleados-, 24 empleados de la orquesta de tango. Ocho institutos terciarios del área cultural con más de 330 trabajadores. SI uno analiza qué municipio tiene las mismas características que el mío, que me lo diga. Acá hay cuatro gremios municipales. En los últimos siete años, hemos dado los aumentos salariales más importantes de la provincia de Buenos Aires. Para este año di 30% de aumento para el que viene. Y en Avellaneda, por cada año de antigüedad, se cobra 4% más sobre el total de la masa salarial más la suma fija. O sea que todos los trabajadores, de bolsillo, el año pasado embolsaron 34% más. En Avellaneda creo que hay 5000 trabajadores y seguimos dando la mayor cantidad de servicios, y lo hacemos con un nivel de salarios que está bastante por arriba de la media del resto de los trabajadores

–Vidal ofreció, para la paritaria docente, 15% en tres cuotas, sin cláusula gatillo y con una bonificación por presentismo retroactivo, que todos lo interpretan como un adicional para los docentes que no hicieron paro el año pasado. ¿Cómo ve la paritaria?

-Difícil.

-¿La oferta de Vidal es una provocación?

– Vidal primero apunta a la estigmatización del gremio. Salió una denuncia contra Baradel y el IOMA pero Baradel no tiene nada que ver, porque el gremio de él tiene un solo representante en el IOMA. Los gobernadores se comprometen a poner un límite en la paritaria en el 15% y eso es una definición macroeconómica de la Casa Rosada que seguramente tratará de llevar hasta sus últimas consecuencias. Y después cada gobernador tendrá que ver hasta dónde banca la protesta o no. Los bancarios vienen con un nivel de paros y de paralización de la actividad súper fuerte. ¿Cómo se sostiene en el tiempo? Habrá que ver.

–El acto del 21F fue un éxito de convocatoria y abre una nueva etapa en la convivencia del sindicalismo con Macri. ¿Cuál es la verdadera razón del distanciamiento de Moyano con el presidente?

-La verdad, no lo puedo contestar. Lo único que sé es que a mí me gusta este Moyano. Y me gusta lo que está sucediendo, y me gusta que articule en defensa de los trabajadores con un movimiento tan importante. Porque Camioneros es un sindicato que tiene la capacidad de movilizar y generar acciones concretas contra todo esto: el techo paritario, con el tema de la precarización, la Reforma Laboral, que era algo que venía muy rápidamente atrás de la aprobación de la Reforma Previsional.

-Algunos medios insisten con que Hugo Moyano está en decadencia. ¿Comparte?

-Nooooo. Y uno lo ve. No me parece. Tiene un sindicato con una capacidad y un poder muy fuerte. Uno también se puede equivocar y puede diagnosticar que un gobierno va a ser de una determinada manera. En el gobierno anterior se hacían paros por el tema del impuesto a las Ganancias de los trabajadores. Hoy no está ni en la agenda. Pero seguramente debe haber más trabajadores que pagan impuestos a las Ganancias que los que había en 2015. Así que, la verdad, uno va cambiando la agenda en función de la realidad.

Por Santiago Masetti

El diputado del Parlasur, ex vicemandatario bonaerense y hacedor de la Ley de Medios, Gabriel Mariotto, habló con PRIMEREANDO acerca de la necesidad de un peronismo ampliado y de la necesidad de una renovación democrática de autoridades del Partido Justicialista (PJ) e indicó que si esa fuerza política en la Provincia “no avanza en una dirección de revalidar, de ampliar afiliaciones y de llamar a elecciones en sus 135 distritos, seguramente surgirán nuevos frentes electorales, porque naturalmente el peronismo se organiza”.

“En el congreso de obras sanitarias hicimos un planteo, para que el PJ no sólo se discuta a nivel nacional sino también a nivel provincial, en todas las provincias y en todos los distritos, porque sino para las elecciones de 2017 el PJ nacional es solamente a efectos simbólicos”, aseveró Mariotto.

Para el ex vicemandatario provincial “si no se discute en Santa Fe, Jujuy, Mendoza, Buenos Aires, que son distritos donde hemos perdido, las listas las conformarán los mismos que eligieron en 2013 y 2015” y se correrá con la misma suerte.

“No solo debemos revalidar y legitimar aquellos cargos que están electos por dos años, sino que hay distritos donde hemos perdido como Mar del Pata, Bahía Blanca, La Plata, Lanús, 3 de Febrero, Quilmes, y si no llamamos a una afiliación masiva para que todos los peronistas discutamos el destino del PJ y no normalizamos esos distritos, nuevamente caemos en un estrangulamiento a la hora del armado de listas que no va a dar representatividad”, planteó el vicegobernador.

Mariotto contó que la propuesta la realizó con Mario Ishi, “apelando a que si bien hay que elegir las autoridades del PJ nacional para evitar la intervención” también debe haber “un encuentro de las autoridades de ese congreso de llamar a elecciones en las 24 provincias y en todos los distritos para darle vitalidad al peronismo”.

En ese sentido el diputado del Parlasur señaló: “Estamos esperando, si este aporte que nosotros hicimos al PJ de la Provincia lo toma a los efectos de darle la fortaleza que necesita la herramienta electoral del peronismo para volver a ganar las elecciones en 2017”.

“Tengo la expectativa que el PJ bonaerense también este a la altura de las circunstancias” y luego recordó que tras la derrota electoral con Raúl Alfonsin en 1983, “se discutió en una cantidad innumerables de congresos el destino y el futuro del PJ, pero el verdadero problema de esos conclaves era quién conducía la provincia de Buenos Aires, si Herminio (Iglesias) o (Antonio) Cafiero”.

“En este caso hubo una lista de unidad del PJ, que yo la celebró porque se evitó la intervención, pero lo que realmente pretendemos es que haya dinamismo, mística, enamoramiento y para eso tiene que haber nuevas afiliaciones, elecciones en todos los distritos, subrayando los distritos donde hemos perdido”, comparó el banfileño.

Siguiendo esa línea, se preguntó: “¿Quiénes van armar la lista en Quilmes, La Plata, Bahía Blanca o Mar del Plata, que son algunos de los distritos donde hemos perdido y que son muy importantes?”.

A la hora de puntualizar Mariotto indicó: “Con mucha prudencia esperamos que las autoridades avancen en esa dirección y si no habrá tiempo para que nuevos frentes electorales surjan con la posibilidad de organizarse en espacios electorales pasa salir hacer propuestas a la sociedad”.

Además relató que junto a Luis D´elia y Fernando Esteche, visitaron al Monseñor Jorge Lozano y aseguró que ese encuentro en el episcopado “abrió múltiples especulaciones”, pero aseguró que se está “hablando con muchísimos compañeros de diferentes distritos y proponiendo que se discuta el peronismo de la provincia de Buenos Aires”.

En referencia al voto positivo por parte de Sergio Massa en la Cámara de diputados para la media sanción a la Ley Antidespidos, el ex gobernador aseguró: “Es una postura seria, yo la celebro, mejor esta posición que haber acompañado el pago a los buitres o haber ido a Davos”.

“Creo que el Frente Renovador tiene un gran componente de peronismo y esta adhesión al proyecto de frenar los despidos tiene que ver más con la esencia del peronismo que con otras actitudes que el FR había tenido de orden neoliberal vinculados al gobierno de Mauricio Macri”, precisó el ex vicegobernador bonaerense.

“A mí me gusta un peronismo de la provincia de Buenos Aires, donde este aportando su mirada Felipe Sola, Hector Daer, dady Fabiani, Facundo Moyano. Yo quiero un peronismo ampliado”, planteó Mariotto.

Continuando con la necesidad de la unidad del peronismo, Mariotto aseguró que si esa fuerza política “se cierra, lo hace no solo con los compañeros que se fueron al Frente Renovador, sino también se cierra con nosotros que somos kirchneristas. Me parece que la situación del peronismo es más amplia que la cascara que va a poner el PJ como herramienta electoral”.

Luego el parlamentario del Mercosur señaló: “Nosotros trabajamos sobre las recomendaciones del Papa Francisco y la sumamos a nuestra triada original que es justa, libre y soberana. Tierra, techo y trabajo y memoria, utopía y realismo fueron las últimas seis recomendaciones de Francisco y por ahí es donde debe caminar el frente nacional y popular.

En el momento de abordar la situación política, social y económica, Mariotto señaló: “Hay una gran preocupación en los sectores del trabajo y en los sectores de la sociedad más vulnerables por las políticas de gobierno que se están aplicando, léase quita de retenciones y aumento de la mesa familiar por las nubes, aumento de tarifas de todos los servicios, de las naftas y una brutal devaluación”.

Para finalizar, el ex vicemandatario provincial aseguró que “la situación social realmente es muy complicada” y que “La pérdida de puestos de trabajo y un endeudamiento muy grosero, son sumatorias de acciones que se van a reflejar en una gran degradación en nuestros barrios”.